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なんJ民「蜀は孔明が死んだ時点で詰み」ワイ「四鎮将軍」

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118 名無しさん 2023/06/11(日) 20:20:37.86 ID:ediT/1S2a

どうでもいいけど民衆的には蜀が一番マシやったやろな。魏とか蜀の人口の5〜6倍おったのに食糧生産量は2倍弱だったせいで度々飢饉起きてるし呉も慢性的に金欠やし。まぁ産業は農業林業と服飾品産業くらいしかないし娯楽に乏しいけど

122 名無しさん 2023/06/11(日) 20:21:14.75 ID:HmEgAE6B0

周倉とかいう謎のおっさん無理やり登場させるくらいならエピソードは無くても功績は残した陳到あたりを膨らませればええのに

123 名無しさん 2023/06/11(日) 20:21:18.41 ID:loRQpAhX0

魏←曹家簒奪されます
蜀←劉家跡継ぎ無能です
呉←孫権以後も無能が続きます
晋←統一までが全盛期です

割としょーもない

127 名無しさん 2023/06/11(日) 20:22:10.46 ID:PkHBYWIB0

珍鎮将軍？

128 名無しさん 2023/06/11(日) 20:22:11.30 ID:kMjR7oOz0

呉がガチれば何か変わったんか？

130 名無しさん 2023/06/11(日) 20:22:37.61 ID:28wOfCnLM

曹植とかいう厨二くすぐられるやつ好き

132 名無しさん 2023/06/11(日) 20:22:49.90 ID:0p3kJuQo0

孔明○んでから統一まで45年ぐらいあるんだっけ

135 名無しさん 2023/06/11(日) 20:23:05.76 ID:tWzekVnL0

三国志って最後わけわからん晋とかいう国が勝つ時点でシラけるんよなあ
三国志でおもろいのは三国鼎立までやわ

143 名無しさん 2023/06/11(日) 20:24:25.16 ID:HmEgAE6B0

>>135
漢中奪取がピークやろ

136 名無しさん 2023/06/11(日) 20:23:06.72 ID:bCmu5NjSp

257年、司馬昭が実権を握った時代、諸葛誕は司空（三公のひとつ）に任じられ、洛陽への召還を命じられた（魏志には朝廷が諸葛誕の疑心を察していたとあり、また洛陽召還は、諸葛誕の内心を見越した賈充の策であり、早めに諸葛誕を暴発させ、その芽を摘むという計算であったとされる）。このとき諸葛誕は、三公になるのは序列からして王昶が先である筈と怪しみ、同年に司馬昭の専横に対抗するとして10数万の兵と共に反乱を起こし、楽綝を斬った。

1800年前の人がもう昇進の順とか意識してたのすごすぎる

137 名無しさん 2023/06/11(日) 20:23:20.58 ID:ePPUDnj5r

一応周倉は存在してる可能性はあるぞ名前が違うだけで

140 名無しさん 2023/06/11(日) 20:24:17.79 ID:1oJq1BTz0

三国志って軍権を分割相続するって聞いて
後の時代になるほど将軍が小粒に感じる理由がわかった気がした

142 名無しさん 2023/06/11(日) 20:24:25.04 ID:CM+DuyNo0

晋「司馬昭！司馬師！�ｹ艾！杜預！羊祜！鍾会！賈充！陳泰！文鴦！」

晋とかいう人材の宝庫
そら勝てませんわ

146 名無しさん 2023/06/11(日) 20:25:44.10 ID:loRQpAhX0

>>142
呉なんて馬に乗れんでも滅ぼせるからな

144 名無しさん 2023/06/11(日) 20:24:57.27 ID:7SAaWevjp

横山三国志しか知らんのやがキョウイってめちゃくちゃ有能感出して登場した割になんか活躍した記憶があんまない

155 名無しさん 2023/06/11(日) 20:27:21.88 ID:yJOwbZ22r

>>144
100倍有能なトウガイとかいう化け物が相手だからしゃーない

158 名無しさん 2023/06/11(日) 20:27:55.84 ID:HmEgAE6B0

>>144
姜維とかいう北朝鮮ミサイル
北伐を続けないと存在価値がなくなるから止めるわけにはいかない模様

145 名無しさん 2023/06/11(日) 20:25:31.73 ID:UagL7Tt10

賈充！ｗｗｗ

147 名無しさん 2023/06/11(日) 20:25:59.27 ID:wLhnFRtSa

劉邦は漢中、しかも桟道で分断された状態から最大勢力の項羽をひっくり返したわけだけどあれは
・項羽のやらかし
・三傑他SSRな人材
・項羽が曹操ほど強くない
あたりが幸いしたのかな？

韓信の北伐で趙、斉、燕に離反されてたら違ったんだろうけど

159 名無しさん 2023/06/11(日) 20:28:36.27 ID:PTH0ySsE0

>>147
あの時代は全面的に国力が衰退していたのも大きいやろね
一度の会戦で敗北勢力が消え去るレベルやし

149 名無しさん 2023/06/11(日) 20:26:17.13 ID:m7WFgrJj0

姜維 統率95 武力90 知力95 政治70 魅力80
王平 統率90 武力80 知力75 政治60 魅力80

十分つよいやろ

157 名無しさん 2023/06/11(日) 20:27:31.25 ID:b71tEOSpp

>>149
結局戦争は武将1人でやるもんちゃうってことや
ゲームじゃあるまいし

150 名無しさん 2023/06/11(日) 20:26:17.44 ID:Xwbe+dyBp

司馬さん「同族で偉いポジション占めればみんな仲良く国家安泰間違いなし！」

足利さん「弟に関東経営任せればみんな仲良く日本安泰間違いなし！」

153 名無しさん 2023/06/11(日) 20:27:00.38 ID:JfvZZf1ha

キングダムよんで戦国時代のことしらべたけど
お前らが言ってる通りキングダムの時代には秦1強だったわ
楚と趙が不甲斐なさすぎ

156 名無しさん 2023/06/11(日) 20:27:23.32 ID:PkHBYWIB0

大正義晋は何百年続きましたか？

161 名無しさん 2023/06/11(日) 20:28:51.12 ID:lG2FSGxz0

何をどうやっても蜀が勝つのは無理やとは思うけどでもそれをひっくり返した前例がすぐ一個前にあるからなあ
あれ劉邦より蕭何が凄かった話な気もするけど

162 名無しさん 2023/06/11(日) 20:29:17.56 ID:t6hgw+8m0

荊州の経済力失った時点で勝ち目なしですわ
それでもプチ反撃できた諸葛亮と姜維はようやっとる

164 名無しさん 2023/06/11(日) 20:29:31.04 ID:U8V9ChEda

中国同じ名前の国時代ごとに多すぎない？

175 名無しさん 2023/06/11(日) 20:31:32.19 ID:h0oWsU1w0

>>164
宇宙大将軍「皇帝に即位したろ！国の名前は…漢や！」

165 名無しさん 2023/06/11(日) 20:29:59.49 ID:V20rntZV0

公孫が反乱したり
夏候覇が亡命してきたり「行けるやん」オーラはある

なお

166 名無しさん 2023/06/11(日) 20:30:10.36 ID:h0oWsU1w0

劉邦「ほぼ三国志の蜀と同じ領土です。しかし漢中含めて三国志の頃よりど田舎です」
こいつが天下統一できた理由とは

174 名無しさん 2023/06/11(日) 20:31:08.22 ID:+AiwATa50

>>166
項羽から大量の離反者が出たからやん

171 名無しさん 2023/06/11(日) 20:30:37.52 ID:awOqRFl4p

中国ってなんで宦官で何度もやらかすんやろな
この仕組みあかんとか思わんのかな

180 名無しさん 2023/06/11(日) 20:32:41.27 ID:sFV4JDH40

>>171
単純にめっちゃ便利なんやろ
創業するような超絶有能皇帝からすれば最高のシステムなんやけど凡人が継承すると途端に毒になる

173 名無しさん 2023/06/11(日) 20:30:53.75 ID:yJOwbZ22r

郭淮、陳泰、�ｹ艾、鐘会

勝てる分けないやろがい！
もっとショボいやつおけや

176 名無しさん 2023/06/11(日) 20:31:45.40 ID:PoP/rQfo0

だから劉備が劉表の領土を奪わなかった時点で詰みって何回言わすねん

193 名無しさん 2023/06/11(日) 20:34:42.81 ID:FoGUbao1M

>>176
地方豪族の集まりの荊州で領土なんてそう簡単に奪えるとは思えん

211 名無しさん 2023/06/11(日) 20:37:33.97 ID:WuSdMaR9d

>>176
劉表って漢王朝の劉家の末裔だったっけ？
劉虞ぶっ○した公孫瓚はくっそ反感買われたみたいだし簡単には国奪えないだろ

178 名無しさん 2023/06/11(日) 20:32:14.48 ID:9GlS4TuO0

巴蜀の地から天下統一まで成り上がれた英雄って結局劉邦ただ一人やからな
しかも劉邦も任地に行くと見せかけての反転蜂起やから実質0

179 名無しさん 2023/06/11(日) 20:32:29.23 ID:nXwd8PzZM

蜀潰した後に鄧艾と鐘会が次々と○んでく流れが中々謎だよな

191 名無しさん 2023/06/11(日) 20:34:34.17 ID:C9XhJXwbd

>>179
姜維がやった事やん
鍾会の野心を見抜いて焚き付けて邪魔な鄧艾を始末したまでは良かったが結局バレて鍾会と一緒に滅亡

181 名無しさん 2023/06/11(日) 20:32:43.59 ID:C9XhJXwbd

三国志最強の鄧艾でもネタキャラみたいな桓温や宇宙大将軍の劣化に過ぎないという現実

182 名無しさん 2023/06/11(日) 20:32:47.40 ID:9PfuPVVCp

その後を知ってると鄧艾鍾会は蜀滅亡後魏に戻って昇進してもろくな最後迎えてなさそう

190 名無しさん 2023/06/11(日) 20:34:30.79 ID:yJOwbZ22r

>>182
二人○した衛瓘出世したやろ

最後？知らん

184 名無しさん 2023/06/11(日) 20:33:18.21 ID:0DnUgS0aa

三国志自体が魏は曹操○んだら詰んだ呉は孫権がボケたら詰んだってアンハッピーエンドやしね

185 名無しさん 2023/06/11(日) 20:33:45.27 ID:JJ6SAk+g0

街亭で王平に足引っ張られなかったら丞相の北伐成功してたのになあ

187 名無しさん 2023/06/11(日) 20:33:47.30 ID:jHoZYBN/0

中国史全体に言えることだけど、南から天下統一できるパターンないよな
蒋介石だけか？

189 名無しさん 2023/06/11(日) 20:34:27.21 ID:sFV4JDH40

>>187
明や

195 名無しさん 2023/06/11(日) 20:34:46.85 ID:V3hTJOf60

完全に詰んだのは孟達の裏切りを司馬懿に防がれて北伐に失敗した時やろ

236 名無しさん 2023/06/11(日) 20:42:02.85 ID:FoGUbao1M

>>195
だとしたら孔明の作戦ずさんすぎるやろw
「あいつ裏切るか迷ってるから後戻りできないように魏国内で裏切るって噂流したろw」

こんなんバレるに決まってるやん…

196 名無しさん 2023/06/11(日) 20:35:06.58 ID:Wsv1lR+J0

そもそも中原は全体面積の1割以下なのに人口の1/3おるから中原ゲーすぎんのよ。なお他所からしっかり食料補給せんと反乱の種になる模様

197 名無しさん 2023/06/11(日) 20:35:12.16 ID:ixD3OTF50

髭を叱れる参謀が近くにおらんかったのがな

199 名無しさん 2023/06/11(日) 20:35:50.46 ID:vp8NZpkDC

いいかげん諸葛亮孔明っていうのやめてーや
諸葛亮か諸葛孔明やて

206 名無しさん 2023/06/11(日) 20:37:10.11 ID:yJOwbZ22r

>>199
どうでもええやろ
田中芳樹かよ

201 名無しさん 2023/06/11(日) 20:36:26.17 ID:aE8KdowxM

張翼張嶷コンビすき

202 名無しさん 2023/06/11(日) 20:36:26.53 ID:EGRtFGrQ0

横山光輝版読んでるけど名前と顔が全然合わなくて大変やわ
みんなよく見分けられるなすげーわ

210 名無しさん 2023/06/11(日) 20:37:26.93 ID:aE8KdowxM

>>202
何度も何度も読み返してるからな

234 名無しさん 2023/06/11(日) 20:41:06.05 ID:D/hwEeG50

>>202
陳宮や周泰なんて顔変わってるしな

215 名無しさん 2023/06/11(日) 20:37:54.12 ID:1oJq1BTz0

中国って北部勢力のほうが遊牧勢力を動員しやすくて有利なんだよな
中国共産党の時代に至っても北のソ連の支援あってこそだし

229 名無しさん 2023/06/11(日) 20:40:18.96 ID:sFV4JDH40

>>215
まあそれが逆にやばいとこでもある
日本人やとイメージ湧きにくいけどあっちは統一してからが本番やしな

217 名無しさん 2023/06/11(日) 20:38:07.48 ID:7Yqb8yZBa

張遼とかいう演義よりも史実のが凄い稀有な人間

238 名無しさん 2023/06/11(日) 20:42:06.27 ID:sFV4JDH40

>>217
ただ守っとるだけやからなあ

225 名無しさん 2023/06/11(日) 20:39:26.25 ID:ediT/1S2a

ぶっちゃけ同族とはいえ領土奪うなんて蜀ですら奇跡みたいなもんなのに豪族が利権主張しまくって出張ってくる荊州をそのまま奪うなんて無理なんよ

226 名無しさん 2023/06/11(日) 20:39:58.44 ID:YZ4f9o7R0

劉焉がめちゃくちゃ野心あってこわい

227 名無しさん 2023/06/11(日) 20:40:09.78 ID:drAxjZB10

孔明○後の蜀は中日感あるわ
細川姜維の孤軍奮闘

228 名無しさん 2023/06/11(日) 20:40:17.19 ID:D/hwEeG50

荊州時代の関羽の部下に呂布と同姓同名の武将がおったの草

233 名無しさん 2023/06/11(日) 20:40:49.54 ID:PTH0ySsE0

孔明・魯粛「曹魏？ぶっ○します」

徐州出身者とかいう野蛮人…本当怖いですよね

235 名無しさん 2023/06/11(日) 20:41:19.87 ID:efL0WVOv0

蜀なんて建国の時点でもう勝ち目なかったろ

240 名無しさん 2023/06/11(日) 20:42:26.68 ID:JbmK4zjX0

正直魏から見た蜀って異民族感ない？
特に魅力的な資源もない山奥の土地だから積極的に侵略する価値はないけど
時々攻め込んできて鬱陶しいから最終的に討伐したみたいな

260 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:37.39 ID:+AiwATa50

>>240
始皇帝が定めた中華だから天下やぞ
呉や蜀に攻め込んでも勝てなかった言い訳でそういう事言ってる奴はよく見るけど

264 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:47.53 ID:Wsv1lR+J0

>>240
魏側も孔明○後から20年の間に4〜5回攻めてるんだよなぁ…なお一度も成功してない模様

242 名無しさん 2023/06/11(日) 20:42:40.67 ID:5uQwvGDlr

習近平って後世には皇帝って位置付けられるんかな？習王朝的な

248 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:23.33 ID:h0oWsU1w0

>>242
習の息子がそのまま継がないとそうはならんやろ
北朝鮮は金王朝扱いの可能性はあるけど、皇帝名乗らんとまずそうは扱われん

252 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:59.93 ID:jHoZYBN/0

>>242
毛沢東はそうなってないわけやし
権力の世襲もせんやろうからないやろ

243 名無しさん 2023/06/11(日) 20:43:05.20 ID:J/Mu9U7Kr

劉備「義の人です」
劉備「匿ってくれた同族を騙し討ちして益州ぶん取ります」
劉備「義の人です」

249 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:32.53 ID:aE8KdowxM

>>243
ぶっちゃけ演義の劉備は魅力ねーよな

244 名無しさん 2023/06/11(日) 20:43:53.17 ID:t6hgw+8m0

斜陽の蜀でも守れる漢中をどうやったら失陥するのか
夏侯淵に聞いてみたいね

247 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:16.14 ID:C9XhJXwbd

曹操の敗因は諸葛亮を見抜けなかった事
諸葛亮さえ登用に成功していれば蜀は建国されず蜀から長江を降るルートで呉を滅ぼして絶対に裏切らない忠臣に後を託す事が出来た

259 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:37.41 ID:vlwUtrdn0

>>247
はい無能

261 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:40.08 ID:DHAFU33d0

>>247
曹操は三顧の礼しなさそう

250 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:43.04 ID:snGg63O90

馬謖がやらかしてなかったらワンチャンあったよな
荊州の代わりに涼州と長安の二正面状態にできたし
即座に落とせなくても長安の喉元に常に刃を突きつける形になる
魏は超大国だけどそれ故に防衛線は広がってるし
呉と上手く呼応できたらどっかから突破できた可能性あるわ

262 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:43.66 ID:aE8KdowxM

>>250
一番ワンチャンあったのはいきなり長安強襲して落とすことやったけどな

272 名無しさん 2023/06/11(日) 20:48:35.11 ID:sFV4JDH40

>>250
蜀にも呉にも中原を維持する能力ないのよ
本当に詰んだのは献帝が廃されて漢が滅んだ時や

251 名無しさん 2023/06/11(日) 20:44:57.79 ID:4YNkMiB2r

三国無双ってしばらくやると目が回って猛烈に飽きてくるわ

255 名無しさん 2023/06/11(日) 20:45:47.88 ID:dqDsmwUya

どの時点でどうしてたら蜀の生存ルート解禁されてたん？

257 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:14.92 ID:D/hwEeG50

関羽張飛黄忠がバタバタ○んでいくあたり読んでて辛い

265 名無しさん 2023/06/11(日) 20:46:49.67 ID:2+x1Cxcfa

三國志とかいうけど曹操が天下取った時点で他2つ詰んでるよな

274 名無しさん 2023/06/11(日) 20:49:04.07 ID:C9XhJXwbd

>>265
曹操は後2つ詰んでる状況なのに統一出来なかった無能やぞ

267 名無しさん 2023/06/11(日) 20:47:19.38 ID:/DDcRSZs0

孔明○んでから蜀漢滅亡まで234～263（19年）
晋の統一から八王の乱まで280～291（11年）

こう見るとようやったよ蜀漢

268 名無しさん 2023/06/11(日) 20:47:38.82 ID:jHoZYBN/0

朝鮮の独立って調べれば調べるほど無理ゲーだよな
中華統一王朝がほぼ100%攻め込んでくるし、時代が下るにつれて中国の首都が近づいてくるし

458 名無しさん 2023/06/11(日) 21:21:58.35 ID:wVzADN+gM

>>268
越南、満州、モンゴル、オイラトあたりは独立してるのに？

269 名無しさん 2023/06/11(日) 20:47:46.75 ID:IIcHRBkw0

どの道魏も滅亡しちゃうから蜀が統一してもな

270 名無しさん 2023/06/11(日) 20:47:52.01 ID:Mic/riv60

関羽以外だったら荊州は守れていたのかな
案外張飛の方が良かったりして

271 名無しさん 2023/06/11(日) 20:48:07.15 ID:nXwd8PzZM

結局帝国は世襲に拘るから滅ぶんであって宗教みたいな思想で繋がる方がずっと続くんだよな

273 名無しさん 2023/06/11(日) 20:48:55.29 ID:ZD9N6zO60

孔明も結局延命してただけやから過大評価感あるわ
まあ結局戦の舵取り向きの人材ではなかったししゃーないんやろけど

275 名無しさん 2023/06/11(日) 20:49:07.08 ID:Q5VXSPBu0

姜維、姜維、雨、姜維

277 名無しさん 2023/06/11(日) 20:49:11.48 ID:D/hwEeG50

呉さんサイドはなんで元々劉表の領土だった荊州を返せ返せと主張し続けられたん
劉琮は魏に下ってるし

278 名無しさん 2023/06/11(日) 20:49:18.19 ID:lCCVQdCDd

王平は歴史上最強の武将だからな

281 名無しさん 2023/06/11(日) 20:50:01.13 ID:02LKAj+i0

楊修とかいう謎の参謀

309 名無しさん 2023/06/11(日) 20:54:25.48 ID:sFV4JDH40

>>281
曹植派の重鎮やろ
曹植が後継になれてたら司馬懿のポジションやったな

284 名無しさん 2023/06/11(日) 20:50:49.84 ID:VQpi+qMca

臥龍と鳳雛っていう2人の超有能を抱えた国なら楽に天下取れるやろなあ……
なお

289 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:01.31 ID:V20rntZV0

>>284
水鏡先生の生徒自慢したかっただけやね

287 名無しさん 2023/06/11(日) 20:51:37.17 ID:nXwd8PzZM

歴史的に見ると中国の武将だと郭子儀が一番有能ちゃうか

288 名無しさん 2023/06/11(日) 20:51:42.95 ID:h0oWsU1w0

蜀に張良とショウカがおったらワンチャンあったんやろうか

295 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:58.67 ID:qOYKHErcM

>>288
ない
敵が項羽じゃないからな

290 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:04.62 ID:Q6HFsS2v0

基本的に三国志は光武帝に憧れたつわもの達の夢の跡やし
個人戦闘力も采配力もあって知識も家柄もあって、曹操と劉備はマジで真似してる

291 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:05.93 ID:GjDu+D6/0

ぶっちゃけ演義で盛られてるから5虎将軍が凄そうなだけで実際は大した事やってないぞ

302 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:36.34 ID:kMjR7oOz0

>>291
正直黄忠しかまともに活躍してない

326 名無しさん 2023/06/11(日) 20:56:36.97 ID:uaYuL+xn0

>>291
五虎将軍自体が演義の創作でそもそも誕生した時
趙雲は将軍ですらなかったw

294 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:43.43 ID:V20rntZV0

中国人「最強は李靖でしょ」
ワイ「誰？」

310 名無しさん 2023/06/11(日) 20:54:45.13 ID:CF0T27Xyd

>>294
李靖も改竄マンの手下の1人だから最近は疑念持たれてる

296 名無しさん 2023/06/11(日) 20:52:59.35 ID:ZD9N6zO60

まあ勝たなくてもいいじゃんって言うのは一理あるし
ワイが実際にその土地に生きてたらそう思うしな

297 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:09.86 ID:vlwUtrdn0

孫武「現代まで書物が読み継がれてます」
こいつが1番の天才やろ

298 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:14.58 ID:jHoZYBN/0

中原とそれ以外でそれほど国力差があるのに、漢中の戦いで劉備が曹操と正面からぶつかって勝った理由ってなんや？

300 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:34.76 ID:RC9rSZek0

無双では徐庶が蜀に帰参してホウ統や関羽を助けるifあったけど実際ホウ統が○ななければもう少し粘れたか？

301 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:35.36 ID:kK6YagET0

荊州に諸葛亮が残るルート見たかった

303 名無しさん 2023/06/11(日) 20:53:46.87 ID:drAxjZB10

それからの三国志の悲壮感やばいわ

歴史