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桶狭間の奇襲→ありませんでした、長篠の三段撃ち→ありませんでした。ごめん、戦国時代ってもしかしてつまらない?

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1 名無しさん 2025/01/25(土) 20:24:47.93 ID:zwIegbhn0


「鉄砲対騎馬の戦い」といわれる信長・家康連合軍と武田軍による長篠合戦で勝敗を分けたのは、実は経済格差だった――。
城郭考古学者の千田嘉博さんと、甲斐武田氏の研究などで知られる歴史学者の平山優さんの対談をまとめた「戦国時代を変えた合戦と城」が、朝日新書(朝日新聞出版)から刊行された。
戦国時代の著名な合戦や城郭構造などの通説に切り込み、分かりやすく解説している。

有料記事がプレゼントされました!1月26日 20:23まで全文お読みいただけます。
長篠、関ケ原…合戦の通説に切り込む異例対談から見えた実像とは
https://digital.asahi.com/articles/ASSDW2HF8SDWPOMB00LM.html?ptoken=01JJEK88TRPXEETK9NSD374CFH


3 名無しさん 2025/01/25(土) 20:27:11.18 ID:U+5Go0480

もともとガチの専門家はどの戦いもここらへんで戦いがあってどっちが勝ったらしい、ぐらいしかわかってないと明治時代くらいには言ってたんだがな


4 名無しさん 2025/01/25(土) 20:27:14.74 ID:8v6wUU5t0

敦盛→


5 名無しさん 2025/01/25(土) 20:27:47.81 ID:g9D7+F+T0

関ヶ原の午前中は西軍が善戦→開戦即、小早川が攻めてきて瞬○し壊滅


8 名無しさん 2025/01/25(土) 20:29:47.44 ID:fVEYXegWM

山で雨宿りしてたら奇襲されて首とられたんだろ?


10 名無しさん 2025/01/25(土) 20:31:45.09 ID:wDTyHuQY0

桶狭間の奇襲は否定されてねーよ


11 名無しさん 2025/01/25(土) 20:32:31.80 ID:Skrtedcz0

新説で稼いでそれを否定する新説で稼ぐビジネス


12 名無しさん 2025/01/25(土) 20:33:41.87 ID:yaS1iVXC0

史料って殆どが
勝った方が書いた伝記だから
無茶苦茶盛られてて凄いことに
なってるよな


13 名無しさん 2025/01/25(土) 20:33:50.19 ID:xY12kH5X0

正面突破で対象首討ち取るとか織田軍めちゃくちゃ強くないか?


15 名無しさん 2025/01/25(土) 20:34:03.82 ID:0TaqUezR0

桶狭間は正面からの奇襲で後ろが詰まった今川は数の優位活かせず正面突破許してしまった


16 名無しさん 2025/01/25(土) 20:35:00.20 ID:0YeogNNi0

別にそれらがなくても、面白いだろ
そもそも合戦の詳細さらりと流す戦国史のほうが多いんじゃないの


17 名無しさん 2025/01/25(土) 20:36:38.01 ID:kqwVa3EP0

創作嘘松だらけなのか


20 名無しさん 2025/01/25(土) 20:37:23.46 ID:pa75u+Ey0

連合軍は馬防柵の内側に3千~1千挺(ちょう)を持った鉄砲衆とそれを支援する弓衆を配置し、信長は味方の数を少なく見せるためにくぼ地に大軍を待機させ、逐次、合戦場に投入した。武田軍も鉄砲衆を保持していたが、弾薬の備蓄に乏しかったとみられ、騎馬隊は物量に勝る連合軍からの間断なき射撃を受け、自軍からの鉄砲の援護射撃のない中を突撃せざるをえなかったという。

長篠合戦の構図について、平山さんは、南蛮貿易を通じて豊富な火薬と鉛弾を持っていた連合軍(西)と、信長の経済封鎖によって畿内との貿易を制限され、火薬と鉛の弾が欠乏した武田軍(東)の戦いだったとみて、東西の経済格差が勝敗を分けたとの見方を示す。


22 名無しさん 2025/01/25(土) 20:38:48.31 ID:0TaqUezR0

関ヶ原は最初から毛利がやる気なかった時点で分裂するのは見えてたw


23 名無しさん 2025/01/25(土) 20:38:51.06 ID:zur368EV0

日本って軍事記録官が居ないからぶっちゃけ何もワカランのだよな
戦史も戦略も戦術も編成も運用もほとんど江戸時代の創作で実際のところは謎だらけ


24 名無しさん 2025/01/25(土) 20:39:39.22 ID:pa75u+Ey0

通説で秀秋は眼下で繰り広げられた合戦を眺め、いつ西軍を裏切るかに悩んでいたとされる。だが、航空レーザー測量を通じて、秀秋は松尾山城に布陣した最初から、山を下って出撃する体制を整えていたことが新たに分かり、秀秋は最初から家康の軍に加わる意思を固めていた可能性が高まったとみている。


25 名無しさん 2025/01/25(土) 20:40:23.96 ID:qrGlbyqT0

桶狭間は敵は10倍って通説と違って信長の兵力がもっと大きかったらしいね
長篠も鉄砲隊とか以前に武田軍の3倍はいたからまあ


26 名無しさん 2025/01/25(土) 20:40:53.92 ID:yasWFBqRp

長篠はセンゴクのが近いかもな
地形とか当時の鉄砲の性能とか考えても


27 名無しさん 2025/01/25(土) 20:42:54.60 ID:VtyzBTv00

大軍の今川は当然ある程度分散して布陣してたけど、その内部に入り込まれちゃった
とか昔TV番組でやってたな

というか敵地に侵入はしたが、まさか相手が攻撃してくるとは思ってなかった
あの日にその時に戦になるとは思ってなかったんだな


30 名無しさん 2025/01/25(土) 20:46:17.14 ID:PehA8Kv70

多くて10人ぐらいの集団同士で石投げ合うのが日本の合戦だろ


32 名無しさん 2025/01/25(土) 20:46:46.76 ID:hkwJ81sb0

合戦場跡地とか現物は運動公園くらいの広さだったりするからな
お遊戯会だよ


36 名無しさん 2025/01/25(土) 20:48:05.90 ID:pRHRs9A50

魚鱗だの鶴翼だのの陣形も実際は大して使われなかったらしいじゃないか
マスゲーム的な見栄えの良さはあるけど


37 名無しさん 2025/01/25(土) 20:48:15.47 ID:yaqfJpXQ0

キチ○イチョンのウリジナル歴史興味ない


40 名無しさん 2025/01/25(土) 20:49:27.30 ID:jXBBtnCY0

逆に桶狭間が雨音に乗じて突破じゃなくて東西の城に陽動振って手薄になった本陣強襲って総力戦のまともな策だったりする


41 名無しさん 2025/01/25(土) 20:50:26.12 ID:YGDei/SZ0

信長は実は畿内から本気の動員をかけて決戦に来ていたのか
勝頼ピンチじゃないか


45 名無しさん 2025/01/25(土) 20:53:41.56 ID:pa75u+Ey0

毛利元就がさ、厳島ってちっちゃな島に陶晴賢をおびき寄せて
討ち取った話があるけどさ、あれも出来過ぎじゃない?

毛利元就は敵の間者が来てるのを知ってて、わざと偽の情報を流すとか
ほんまかいな?って思うよ


46 名無しさん 2025/01/25(土) 20:54:06.56 ID:2G3SQotO0

キリストも同時代の歴史家が記述してるから実在性だけならほぼ確実だけど
聖書に書いてあることがどこまで本当かはわかんないんだってな
聖書に100個エピソードがあったとしても95個は創作かもしれないと


52 名無しさん 2025/01/25(土) 20:55:44.58 ID:0TaqUezR0

今川側は織田側は籠城しかして来ない事に油断し
籠城戦の攻略に備えて各小山に分散布陣してたのが仇になった
味方が織田軍の今川本陣奇襲に気づいた頃には勝負付いてたw


54 名無しさん 2025/01/25(土) 20:56:39.49 ID:ntK9J3t10

そーなの!?
最初にいい出した奴誰だよ?


55 名無しさん 2025/01/25(土) 20:56:55.40 ID:N2raIQ8U0

蘇我氏を滅ぼした時に歴史書まで焼いたと知った時は驚いたね
昔から変わってないなと


56 名無しさん 2025/01/25(土) 20:57:24.33 ID:GfTFmlqT0

自称世界一歴史が長い国なのに創作と史実の区別すら曖昧なのなんなん


58 名無しさん 2025/01/25(土) 20:59:10.91 ID:eSh4MYK60

桶狭間は数年前の明智光秀の大河でやっていた作戦が現実味あるよね
実際に進軍していた総数では今川軍が織田軍の数倍もあったけれど捨て駒のように周りの砦等に兵を配置して個別攻略させる事で相手の戦力を分散させて桶狭間の本陣に届き得る可能性がある最大兵力を突撃させるという作戦
どちらにしても桶狭間のすぐ近くで襲撃されているのを早くに察知していたうえで見○しにした松平元康軍が敗れた最大の原因だろうけど


60 名無しさん 2025/01/25(土) 21:01:43.41 ID:Xik6GqQT0

どのみち相手の兵が少ないのを襲ったんだから奇襲でいいやろ


61 名無しさん 2025/01/25(土) 21:01:56.85 ID:+fCRciAO0

楚漢戦争の戦功1位が政治と兵站担当の蕭何なんだからほとんどの戦いは戦術がどうこう以前に
兵士と武器と食料が後方からしっかり送られてくる方が勝ってたのでは


64 名無しさん 2025/01/25(土) 21:03:13.56 ID:HMxo9Z7t0

ゼークトの組織論→ありませんでした
スタンフォード監獄実験→暴力看守役はウソでした
20世紀もそんなもん


66 名無しさん 2025/01/25(土) 21:04:02.77 ID:IwC9zcel0

ミッドウェーの運命の5分間→ありませんでした


67 名無しさん 2025/01/25(土) 21:04:16.29 ID:URGJtIsi0

もしかして日本史ってハリボテ?


68 名無しさん 2025/01/25(土) 21:04:45.70 ID:URGJtIsi0

文系さんさぁ


70 名無しさん 2025/01/25(土) 21:06:01.28 ID:do2ds2930

象でアルプス越えとか戦記なんてのは盛ってなんぼ。

あと日本の盛りが許されるのはモンゴルを撃退した実績があるからだな。


71 名無しさん 2025/01/25(土) 21:06:06.46 ID:Ki8xq88D0

歴史学者も一般向けの本は売るためにいい加減なこと書く人も多いと言うし、
光る君への考証やってた倉本曰く、倉本が所属する京都の日文研は一般向けの
本の売り上げも研究者としての評価ポイントとのこと


77 名無しさん 2025/01/25(土) 21:07:22.14 ID:xBoqV4ga0

関ヶ原は西軍が突破されると不味い最終ラインであって最初から西軍不利なんじゃない?


79 名無しさん 2025/01/25(土) 21:07:33.09 ID:+TKVieXUa

経済格差で勝敗決まるとか当たり前すぎて夢がないな


81 名無しさん 2025/01/25(土) 21:08:52.12 ID:40CNU+pw0

司馬遼太郎の本も何百年かしたら史実になってるだろう


82 名無しさん 2025/01/25(土) 21:08:53.00 ID:9sPu1yqj0

砦攻略中の兵の入れ替えで本陣は負傷&疲労兵だらけだったらしいな


84 名無しさん 2025/01/25(土) 21:09:56.17 ID:G0XqmNUI0

でも伊達政宗がレッツパーティー言ってたのは事実だよな?
さすがに


87 名無しさん 2025/01/25(土) 21:10:35.89 ID:DYmYUI1lM

Wikipediaに載ってることが正しいのだ


90 名無しさん 2025/01/25(土) 21:11:41.42 ID:IR3dfrNA0

本能寺もただの寝タバコが原因だろ


92 名無しさん 2025/01/25(土) 21:13:30.78 ID:6wAJP7tR0

武田騎馬軍団も嘘らしいな
当時は馬を去勢する習慣がなかったから気性が荒くて騎馬の集団を統率するのは不可能だった
実際は戦場まで馬に乗って行って着いたら降りて戦ったってのが真実らしい


93 名無しさん 2025/01/25(土) 21:13:54.52 ID:xZhqkwwY0

大阪夏の陣とか冬の陣とかもなかったのかな


96 名無しさん 2025/01/25(土) 21:14:22.32 ID:N2raIQ8U0

てか○に間際に3本の矢を使って遺言を残すって李克用の逸話を真似て作ってない?
日本史は逸話拝借もかなり多い


97 名無しさん 2025/01/25(土) 21:14:49.00 ID:j+cGL85/0

まあでっかい城が残ってるだけでもそれなりの戦があったんだろうと思えるよな
山城がメインとかいうのは無しな


98 名無しさん 2025/01/25(土) 21:14:51.11 ID:sCow+udi0

長篠はセンゴクが面白くやってたろ
桶狭間は否定されてないし


99 名無しさん 2025/01/25(土) 21:15:04.28 ID:eSh4MYK60

尾張の経済力が国内屈指なのは否定しないけど信秀が○んで家督争いは間違いなくあっただろうしゴタついていたという話があったから義元も何処まで本気で相手にするつもりだったかは知らんけど自ら出陣してきたんだろ
織田と互角の戦力だと認識していたのならあそこまで軽率に前へ出て来ないで沓掛城でそれぞれの攻略先をまとめ上げてから攻めるだろ


101 名無しさん 2025/01/25(土) 21:15:17.29 ID:8yGXlFgF0

忍者は本当にいたんですよね?


102 名無しさん 2025/01/25(土) 21:15:26.73 ID:Lzsfb0mM0

鉄甲船だろ
鉄を貼り付けたくらいで火矢を防げるならとっくにやってるっての


104 名無しさん 2025/01/25(土) 21:16:36.90 ID:xJLxkMaF0

であるりんでは馬防柵を三段に設置して
それぞれ準備が整った人から撃たせたって言ってたな


105 名無しさん 2025/01/25(土) 21:17:13.17 ID:e75SgPEO0

長篠の戦いは武田軍が優勢な敵に戦略包囲された時点で終わり


112 名無しさん 2025/01/25(土) 21:20:48.33 ID:do2ds2930

だからモンゴルに勝って世界狂戦士番付でトップを取ったんだから
好きに盛っていいのよ。世界がそれを許す。

モンゴルに負けてたら誰も相手にしなかっただろう。


114 名無しさん 2025/01/25(土) 21:20:55.18 ID:4OLyI3iSH

嘘が平然とまかりとおっていて何も信用できないな


115 名無しさん 2025/01/25(土) 21:21:41.98 ID:0TaqUezR0

ルイスフロイスの日本史に登場する信長は綺麗好きで早寝早起き酒も飲まない
ただ好戦的で名誉心と正義感の元で行動してた英雄とベタ褒め


119 名無しさん 2025/01/25(土) 21:24:22.32 ID:Uj9Wulal0

この国は歴史すら改竄しまくりだからな
嘘に塗れた土人の国なんだ


122 名無しさん 2025/01/25(土) 21:28:32.21 ID:P+aP9xgG0

騎馬隊→ポニーでした
も追加でwww


123 名無しさん 2025/01/25(土) 21:28:34.64 ID:S7SDygPw0

田原総一朗「聖徳太子知ってる?」


124 名無しさん 2025/01/25(土) 21:28:59.15 ID:C0jeNggn0

本陣急襲出来たのは、奇襲だったからでしょ?


125 名無しさん 2025/01/25(土) 21:29:30.02 ID:Uj9Wulal0

俺の戦国時代のイメージは完全に戦国無双だったわ


126 名無しさん 2025/01/25(土) 21:29:43.09 ID:h/ANd7Yr0

ファンタジーだらけの戦国


127 名無しさん 2025/01/25(土) 21:30:15.43 ID:A5EcC0s60

東京五輪や桜を見る会すら解らないのにこの時代のことなんて解るわけないだろ


128 名無しさん 2025/01/25(土) 21:30:43.11 ID:g9D7+F+T0

長篠は現地行くと分かるが、めちゃくちゃ狭い土地であんな場所に両軍合わせて一万以上も人が入る訳ないw


132 名無しさん 2025/01/25(土) 21:35:07.28 ID:2SG/tk2P0

軍事機密の一次資料なんて出てこないしな
信長の傍若無人な振る舞いなんてほぼ家康の創作だし


134 名無しさん 2025/01/25(土) 21:35:15.94 ID:2ac2x3cK0

奇襲攻撃はこの国の18番


136 名無しさん 2025/01/25(土) 21:37:35.78 ID:C0jeNggn0

今の基準で見れば、
戦国武将はみんな頭おかしいから


139 名無しさん 2025/01/25(土) 21:39:33.17 ID:K/ArL92x0

関ヶ原とかレベルになると
天下分け目の戦いとか最終決戦感出しておいて
有名どころの武将は○んでるから
新キャラ感あるやつが前に出てきて
物語としてはつまらんぞ


140 名無しさん 2025/01/25(土) 21:41:17.13 ID:qsS7yOn70

二次大戦のナチスのフランス侵攻に比べれば雑魚だよな
フランス相手ににたった一ヶ月半の戦闘で完勝した


143 名無しさん 2025/01/25(土) 21:43:54.03 ID:lnVB5mvh0

給料もらうために嘘にするターンか


146 名無しさん 2025/01/25(土) 21:50:44.19 ID:F4JMSAjo0

正直大陸の連中の歴史に比べたらつまらん


148 名無しさん 2025/01/25(土) 21:53:44.13 ID:s3jx4JUo0

茶器で自爆とか冗談だよな?


150 名無しさん 2025/01/25(土) 21:56:38.58 ID:dYMz49qn0

北条早雲
ぼくが読んだ漫画日本の歴史では伊勢国の素浪人が成り上がった人物とされていた
そんな奴の姉が足利公方のスペアとされる今川家に嫁ぐはずねえだろと調べられて、現代ではその正体は足利義尚らに仕えた備中伊勢家の伊勢盛時と確定している
こういうのを調べた学者は尊敬しますわ


158 名無しさん 2025/01/25(土) 22:05:43.76 ID:E75Dk9vi0

桶狭間も本陣をたった2000人で攻めてくるとは思ってなかったわけだから完全に奇襲でしょ


159 名無しさん 2025/01/25(土) 22:05:49.10 ID:pzoIxMxLr

しかしこの説には疑問が残る!(カッ)


160 名無しさん 2025/01/25(土) 22:08:33.10 ID:J2O7W2Nj0

農民主体だから、争ってるふりして実は素通り出来んのかな


163 名無しさん 2025/01/25(土) 22:11:07.08 ID:8BNNi1sV0

賤ヶ岳の戦いとかあんな広い山ん中で陣形もくそもないよな
連絡とかどうやったんだろ


164 名無しさん 2025/01/25(土) 22:12:22.45 ID:lDXRKAT/0

そんなんあろうがなかろうがどうでもいいだろ


166 名無しさん 2025/01/25(土) 22:14:02.83 ID:07uZmlyl0

戦国史は歴史おたくの妄想でできている


167 名無しさん 2025/01/25(土) 22:15:52.74 ID:1kA1rKOS0

でも今川義元を破ったのは事実だろ?


168 名無しさん 2025/01/25(土) 22:19:12.57 ID:dYMz49qn0

ジャイアントキリングが起こると弱小が一気にのし上がるんだよな
河越夜戦、厳島の戦い、桶狭間


169 名無しさん 2025/01/25(土) 22:23:53.93 ID:OCijaxd7d

1番嘘くさい秀吉の水攻めはほんとなのが面白い、三成が真似したら失敗したのも含めて


172 名無しさん 2025/01/25(土) 22:41:11.75 ID:IHka7PrY0

今川雑魚すぎだろ


175 名無しさん 2025/01/25(土) 22:51:28.65 ID:d+iFLrqn0

「講釈師見てきたような嘘を言い」(´・ω・`)


176 名無しさん 2025/01/25(土) 22:51:33.33 ID:ZLV9v9SK0

捨て奸←ありませんでした

マジで戦国時代つまらん


177 名無しさん 2025/01/25(土) 22:55:39.28 ID:KfKNQ0gE0

三国志演義みたいなもん?


178 名無しさん 2025/01/25(土) 22:59:46.10 ID:zur368EV0

川中島の鶴翼の陣VS車懸りの陣も嘘だしな
てかそもそも車懸りの陣なんて無いらしいし


180 名無しさん 2025/01/25(土) 23:06:43.83 ID:VW7wFMj/0

歴史ってのは小説家が作るもんだし


184 名無しさん 2025/01/25(土) 23:42:22.02 ID:fvdXFjvs0

歴史も伝統も嘘だらけ


185 名無しさん 2025/01/25(土) 23:44:45.21 ID:PK6GJr5l0

奇襲ていうか運良く本陣に突っ込めただけ


186 名無しさん 2025/01/25(土) 23:57:44.13 ID:WD0jlxlJd

というか信長公記が第一級の資料になっているという所がよく分からない
なんで全部牛一が知ってるんだよ
ずーっとそばに居たの?
何のために?記録のために?
不都合な真実を隠すのがわーくにのお家芸だとしたらなんで信長公記だけ後世に残ったの?


190 名無しさん 2025/01/26(日) 00:34:15.07 ID:PdZ13Tr90

日本は編成すらわからないから未だに騎馬隊は居た居ないで揉めてる


198 名無しさん 2025/01/26(日) 01:13:29.84 ID:a/IrLLjR0

ポニーだから戦国時代は騎乗したまま戦わないってのは作り話っぽいんだよな
縄文あたりの馬具がみんなサラブレッドサイズ


200 名無しさん 2025/01/26(日) 01:17:46.07 ID:WYy4NBD50

新説は9割嘘


202 名無しさん 2025/01/26(日) 01:21:58.07 ID:rJvtlfth0

長篠前日当日小糠雨やろ


204 名無しさん 2025/01/26(日) 01:28:39.07 ID:Ylq2aDXa0

ロマンに正論ぶつけるのやめて


205 名無しさん 2025/01/26(日) 01:31:45.78 ID:Gw7+DAtg0

畿内で合戦に鉄砲が使われ始めたのが1549年で長篠まで20年ほど期間があるので運用法はほぼ確立されてて3段撃ちも紀伊の傭兵集団が既にやっていた


207 名無しさん 2025/01/26(日) 01:39:44.12 ID:CXVngukh0

3段打ちじゃなくて武田を誘い出してハメ○しただけ
数も少なくみせかけて決戦を強要した
勝頼がア○なだけ


210 名無しさん 2025/01/26(日) 01:52:43.08 ID:5SXMc+bfM

日本海海戦だってただの正面攻撃だけど不意打ちだと思われてるしな
やられた側の不意を突けば奇襲なんだよ


211 名無しさん 2025/01/26(日) 01:54:13.91 ID:oSDPi7Wk0

でも信長に焼き払われた寺はいくらでも残ってるからな
全てが嘘ってわけでもない
美化されてるだけ


215 名無しさん 2025/01/26(日) 02:00:41.50 ID:XX9MNNWq0

ノブは家督を継いだ時点で日本有数の金持ち大名だったし
織田軍が俗説の数倍くらいの戦力でもおかしくはない


220 名無しさん 2025/01/26(日) 02:09:01.64 ID:GJt3tjPL0

そもそも桶狭間ってどこ?ってレベルで一次史料ないしな
わかってるの信長と義元が尾張南東部で戦って義元が負けて○されたって位
そもそもなんで信長の史料ってないんだろうな
実行した政策の史料とか殆どないし


221 名無しさん 2025/01/26(日) 02:09:18.59 ID:QHNA+Fr30

これも名古屋持ち上げの一環なのw


223 名無しさん 2025/01/26(日) 02:13:28.84 ID:UoAE8ZNV0

北は道三○した義龍、東は海道一の弓取り義元、西はならず者大集合の長島と海運を争う北畠
侵攻を受けて信長に付いても負け確、離反で劣勢だったろうに義元野戦で首取られとか舐めプか豪運か


226 名無しさん 2025/01/26(日) 03:30:00.49 ID:gMj+ghsD0

身も蓋もないが史学って創作が半分みたいなもんだから
学者の力関係で通説がコロコロ変わる


227 名無しさん 2025/01/26(日) 03:41:55.22 ID:aINnsvHV0

だってポニーみたいな小さな馬に乗って戦へ出向くも
いざ戦い始まったら馬から降りてチャンバラするんだぜw


228 名無しさん 2025/01/26(日) 03:51:57.00 ID:m+b/Jp2gM

雪がゆいつ降るのが関ヶ原


229 名無しさん 2025/01/26(日) 04:01:31.54 ID:U5AunIVa0

布の服で石を投げて竹槍や木槍で殴り合うスタイルだぞ
どいつもこいつもカッコイイ装備してたわけねえだろ
冬の薪にも困るような時代なのに


230 名無しさん 2025/01/26(日) 04:09:52.80 ID:92BzAyBQ0

雨降ってる中鉄砲で倒した漫画あるけど
火縄銃消えるやろ


231 名無しさん 2025/01/26(日) 04:14:05.82 ID:VnBug90H0

歴史家って軍事の知識は全然無いから戦争の話になると途端にトンチンカンな事言い出すよな


234 名無しさん 2025/01/26(日) 04:29:19.60 ID:XX9MNNWq0

ノブは桶狭間の時点で一般人の想像する10倍くらいの勢力があったからな
桶狭間に関してはノブと今川の兵はそこそこ拮抗していたのが真相だろう


238 名無しさん 2025/01/26(日) 07:41:00.50 ID:AyiMRJmd0

桶狭間の戦いは奇襲ではなく少数で正面突破して今川義元を討ち取りました

奇襲よりこっちの方が凄くね?


239 名無しさん 2025/01/26(日) 07:46:26.11 ID:O6Gx6lmB0

そういう逸話の類いで
キャッキャしてるのは
もうやめにしろってこった
漫画やゲームで歴史を学んだ気になってるレベルから卒業しろ


241 名無しさん 2025/01/26(日) 07:50:18.93 ID:d3m4GHi10

原始人じゃないんだから経済戦争くらい戦国時代だって仕掛けるだろ


245 名無しさん 2025/01/26(日) 08:36:15.52 ID:aJ4g9FDm0

織田に関しては太田牛一が「お前が見聞きしたまま自由に書いてヨシ」と言われてたから他の史料と照らし合わせてもかなり信用できる


250 名無しさん 2025/01/26(日) 08:54:01.76 ID:CrSHA47O0

日本史はそもそも規模がくだらない、しょうもない
書くべきことや覚えるべきことががなさすぎるから絵巻物の縦横の長さを試験で書かせる始末
程度が低い


253 名無しさん 2025/01/26(日) 08:56:03.44 ID:CrSHA47O0

そのくせ一番大事な海外との関わり、二度の大戦の部分はカリキュラムがギリギリ間に合わなかったとして教えない
日本がただの異常国家、世界(国連)の永遠の敵とばれてはいけないから


257 名無しさん 2025/01/26(日) 09:45:58.66 ID:AJ1INXI70

実は何とかだった系歴史の新事実の魅力


258 名無しさん 2025/01/26(日) 09:47:03.63 ID:45q8HRNI0

歴史家言うけど実際に自分で見た奴は一人もいないからな
誇張や偏向まみれでも当時の一次資料が有ればまだマシで
江戸時代の創作やさらには近年の小説を鵜呑みにして
事実と思い込んでしまうのは避けたいね


260 名無しさん 2025/01/26(日) 10:40:02.25 ID:doliBN4O0

桶狭間の戦いは奇襲は奇襲だよなまさか攻めてこないだろと油断してたところが
突然敵軍があらわれたら大慌てするわ


262 名無しさん 2025/01/26(日) 10:59:07.42 ID:EOr7zGTl0

無茶苦茶面白いだろ
古河公方と関東管領の相剋から伊勢宗瑞の伊豆討ち入り、そして相模進出後の関東とか滅茶苦茶で
隣り合って縁戚婚姻関係でズブズブになってる国人領主達が数年おきにやって来る台風みたいな騒乱混乱の中でどっちに付くかついたら隣の誰と揉めなきゃならんのか右往左往して頭悩ませてる様が想像出来て大変そうで面白い


264 名無しさん 2025/01/26(日) 11:04:27.11 ID:Q8TfFcUh0

秀吉が小田原城を攻めるときに一晩で城を作ったのは本当なんだろ?


267 名無しさん 2025/01/26(日) 11:08:08.52 ID:9YRv/1Pw0

歴史学者は学者じゃない
作家


268 名無しさん 2025/01/26(日) 11:11:10.30 ID:rB0u8nvy0

計画的なものではなく、偶然に助けられたというだけで、奇襲自体はあっただろ


270 名無しさん 2025/01/26(日) 11:30:28.52 ID:3kt3T+Aw0

歴史を語る者の大半が司馬遼太郎


273 名無しさん 2025/01/26(日) 11:33:37.73 ID:tT2T6Fy70

坂の上の雲かなにかの世界三大騎兵巧者は
源義経、チンギスハーン、織田信長って司馬のホラッチョなんだろうな


274 名無しさん 2025/01/26(日) 11:35:12.25 ID:lVo0zLy40

戦国時代って合戦とか大規模な戦闘がメインだけど
小規模な戦闘はなかったのかね
現代だとウクライナで塹壕に攻め込んだり攻め込まれたりするじゃん
ああいう最前線で毎日行われてるようなの


275 名無しさん 2025/01/26(日) 11:39:37.96 ID:5S//HJRU0

この記事で思うのは、武田側にもテッポウ組がいたとして
それって何人くらいなの?
500?1000?
また、武田側は信長の弾薬量について知っていたのか?
信長側は武田の事情について知っていたのか?


277 名無しさん 2025/01/26(日) 11:48:35.75 ID:VW+NguaV0

昔の合戦なんぞは前線の数人がカチャカチャやって
そこで崩れたほうが敗走して終わりよ
いちいち真面目にやって○んだら補充もできんよ


278 名無しさん 2025/01/26(日) 11:55:54.44 ID:rhGDssNW0

平均身長1hyde


281 名無しさん 2025/01/26(日) 12:18:24.08 ID:u9x/QEMp0

白や砦がめっちゃ重要みたいな感じになるが
迂回したら終わりそうな城とかあるよな


289 名無しさん 2025/01/26(日) 13:36:28.67 ID:z9MZc3kI0

もちろん日本ageしようとかではないけどね
この国は記録が残らなすぎなのは事実や
時代の隆盛を極めた邪馬台国すらどこにあったかすら分からんとか見ても
さすがにダメダメだろう


290 名無しさん 2025/01/26(日) 13:37:10.55 ID:GiPZeBne0

漫画やゲームで歴史を学んだ


294 名無しさん 2025/01/26(日) 13:50:54.58 ID:55fUzwPh0

センゴクの桶狭間戦記は脚色があれど史実に近い
いわゆる谷底を強襲みたいなノリではなくお互いギリギリのリソースと戦略で戦っていたことがわかる
敵戦力の陽動と索敵の重要性は理解しつつ織田信長の方が天候に恵まれて運よく勝てたが、そうするしか他に勝てる選択肢も無かった


296 名無しさん 2025/01/26(日) 14:01:44.56 ID:KlBTdUx20

騎兵も出来る有能司令官を上げるよりは馬に乗る事以外何の取り柄も無いミュラ辺りを入れたいぜ


298 名無しさん 2025/01/26(日) 14:48:37.22 ID:r3ac0Ndnp

秀吉の高松城水攻めと鳥取城兵糧攻めは事実と思っていいの?


300 名無しさん 2025/01/26(日) 17:30:50.31 ID:GvFQ4O57d

合戦の流れや戦法なんて史学の中だと些末な題材でちゃんとした歴史家はそんなに研究してないと思ってるけど実際どうなの?
重要なのは経済や権力の重層性が地域や時代によってどうかわってくるかとかで戦国時代の各地の合戦は勝敗さえ抑えられれば後は大した問題じゃないような


301 名無しさん 2025/01/26(日) 18:49:16.62 ID:w2RNgYcU0

信長は機動力重視でスピードで相手を攪乱するのが得意なんだよな
尾張統一するときも兵力がけっこう劣勢だったりするけど勢いとスピードで相手を倒してる
後年本願寺相手の戦争の天王寺の戦いでも3000の兵力率いて15000の敵に突撃したりしてる


302 名無しさん 2025/01/26(日) 19:08:48.60 ID:w2RNgYcU0

稲生の戦い

信長軍が清洲から南東の於多井川(現・庄内川)を越えたところで、東から来た柴田軍と、
南から来た林軍との戦いが始まった。『信長公記』によれば、信長方の手勢わずか700人たらず
(佐久間盛重・森可成・佐久間信盛・前田利家・丹羽長秀・織田信房ら)に対し、
信行方は柴田勝家が1000人、林秀貞が700人の合計1,700人を擁していた。

正午頃、信長軍の約半数が柴田軍に攻めかかったものの、兵力差に加えて戦上手で知られる
柴田勝家の活躍があり、信長方は佐々孫介(佐々成政の兄で小豆坂七本槍の一人)ら
主だった家臣が次々に討たれるなど苦戦を強いられ、柴田軍が信長の本陣に迫った時には、
信長の前に織田勝左衛門・織田信房・森可成と鑓持ちの中間40人ばかりしかいないという危機に立たされた。

しかし、織田信房・森可成の両名が前線に立って戦い、清洲衆の土田の大原という武将を
返り討ちにするなど奮戦した。その時、信長が敵に対して大声で怒鳴ると、身内同士の争いだったこともあり、
柴田軍の兵たちは逃げていったという(信長が尋常でない大声の持ち主だったことは、
ルイス・フロイスの『日本史』に記録されている)。

勢いを取り戻した信長軍は、次いで林軍に攻めかかった。
戦いの中、林美作守が黒田半平と切り結んで息が切れたところに信長が打ちかかり、
槍で突き伏せて討ち取ったのを始めとして、鎌田助丞・富野左京進・山口又次郎・橋本十蔵・角田新五
・大脇虎蔵・神戸平四郎ら、信行方の主だった武将を含む450人余りを討ち取った。

こうして信行方は崩れ、敗走した

怒鳴ったら逃げていくとかwまあ本当なんだろうがw


304 名無しさん 2025/01/26(日) 20:20:33.87 ID:iCmijXt5H

適当に突っ込んだら本陣だっただけって説を信じてるわ


305 名無しさん 2025/01/26(日) 21:03:24.24 ID:yV0AZJzU0

現代のDQNやチンピラが「うちの組長マジパねえからw」「うちのリーダー怒らすとなにすっかわかんねえぞw」
みたいに盛った感じで武勇伝を広めるけど、戦国武将の残酷・残虐エピソードにもそういうノリで広まったのが結構ありそう


306 名無しさん 2025/01/26(日) 21:05:55.46 ID:uA3yEgAQ0

3段撃ちなんて普通にやってるわ
誰でもそうしようとひらめくものだろが
鉄砲の数で2段か3段かくらいなもん


307 名無しさん 2025/01/26(日) 21:10:34.88 ID:rVsW5V4DH

中国でも日本でも群雄割拠の時代はいつの世も面白いもんだよね


参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1737804287/\n\n