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家康入城当時の江戸は、江戸城大手門から東にかけて茅葺きの町屋が100軒あるかないかと伝えられ(『聞見集』)、城下町を割り付ける場所は10町(約0.1 km2)ほどもあるかなしかの狭さだったという(『岩淵夜話別集』)。
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秀吉「家康うざいから先祖代々の土地取り上げて変な田舎へ左遷したろ!w」ここから復活できた理由ww
1 名無しさん 2024/10/14(月) 23:23:08.84 ID:vbi5BKDW0
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家康入城当時の江戸は、江戸城大手門から東にかけて茅葺きの町屋が100軒あるかないかと伝えられ(『聞見集』)、城下町を割り付ける場所は10町(約0.1 km2)ほどもあるかなしかの狭さだったという(『岩淵夜話別集』)。
4 名無しさん 2024/10/14(月) 23:24:48.97 ID:yjz8DoCO0
江戸時代は沼地だったよな
5 名無しさん 2024/10/14(月) 23:26:50.49 ID:+JG3BcCg0
諦めなかったからだろうね
6 名無しさん 2024/10/14(月) 23:27:36.27 ID:vrma3n8f0
江戸は現代の東京でも「ナニナニ岡」とか岡がつく場所あったりして小さな山谷や丘があって住みにくかったのを家康をはじめ徳川家が整地して今のようになったそうで
7 名無しさん 2024/10/14(月) 23:30:15.26 ID:CwYbfc9E0
そこが日本最大の平野の中心部でポテンシャルの塊だったっていうのはやっぱ持ってるよな
8 名無しさん 2024/10/14(月) 23:30:20.09 ID:HCNnigWh0
開発の余地があったってことやん
9 名無しさん 2024/10/14(月) 23:32:46.96 ID:vrma3n8f0
開発の余地 => 経済成長の余地で
10 名無しさん 2024/10/14(月) 23:35:50.15 ID:CqJznsMQ0
現在の静岡人はかつての江戸人。
静岡には家紋が九曜=源氏の人が多く住む。（現在）
そして、彼らの先祖は桓武平氏。
つまり、関東は元から徳川家康の仲間が沢山いた。
11 名無しさん 2024/10/14(月) 23:36:31.26 ID:Rlg6Uywr0
北条氏は開発してなかったんか
12 名無しさん 2024/10/14(月) 23:36:35.92 ID:ttCKCJcr0
豊臣家220万石
徳川家250万石
石高だけで言えば秀吉より上やし
徳川家250万石
石高だけで言えば秀吉より上やし
13 名無しさん 2024/10/14(月) 23:39:03.99 ID:WSL4FAzj0
意外と平地が広がったから国として発展しやすかった
逆に武田信玄は山岳地帯ばかりだったからいくら有能でも発展できなかった
逆に武田信玄は山岳地帯ばかりだったからいくら有能でも発展できなかった
14 名無しさん 2024/10/14(月) 23:42:08.18 ID:ddqrN8Bjd
有能は手元に置かなきゃな
17 名無しさん 2024/10/14(月) 23:44:09.01 ID:g0AqBfot0
利根川の流れ変えたのも家康だったか？
何気に凄い奴だよ
何気に凄い奴だよ
18 名無しさん 2024/10/14(月) 23:44:10.03 ID:2Nr1b7RN0
家康を抑えるならむしろ関東には秀頼を入部させるべきだったな
19 名無しさん 2024/10/14(月) 23:45:17.90 ID:2Nr1b7RN0
秀次か
20 名無しさん 2024/10/14(月) 23:46:07.29 ID:Qsum6FkQ0
海埋め立てて土地改良するなんてそんな金かかりすぎる事やるとは思わなかったんだろう
どうやって動員して、金捻出したのか資料とかないのかな
どうやって動員して、金捻出したのか資料とかないのかな
22 名無しさん 2024/10/14(月) 23:47:12.63 ID:lFl723jm0
源頼朝も東国から盛り返したし言うほど田舎じゃない
23 名無しさん 2024/10/14(月) 23:47:35.04 ID:QqvgBomt0
家康が来る以前から近所の行徳の塩田は栄えてて
塩含めた近隣の産物の積み出し港として江戸もそこそこ栄えてた
家康スゴイ徳川家スゴイ伝説でしかないのよね
塩含めた近隣の産物の積み出し港として江戸もそこそこ栄えてた
家康スゴイ徳川家スゴイ伝説でしかないのよね
25 名無しさん 2024/10/14(月) 23:48:58.56 ID:4S5PRhy/0
土木工事の指揮やマネージメント上手い家臣が育って後の265年続く江戸ができちゃいます
26 名無しさん 2024/10/14(月) 23:51:26.91 ID:3kk3zEg30
奥州みたいな○ミみたいな土地すら栄えていたのに、平安以前から要衝だった江戸近辺を僻地扱いは家康ホルホルストーリーに過ぎん
27 名無しさん 2024/10/14(月) 23:53:16.59 ID:9WGFqFxK0
利根川どうにかするまではろくに住めた土地じゃないだろ
28 名無しさん 2024/10/14(月) 23:55:55.18 ID:5WE/B8860
いくら当時の南関東が湿地帯だらけの寒村とはいえ山だらけで平野がほとんどない東海よりはよっぽどポテンシャルはあった
いくら秀吉の命令でも本当に○ミみたいな土地だったら家康だって反抗してただろ
いくら秀吉の命令でも本当に○ミみたいな土地だったら家康だって反抗してただろ
30 名無しさん 2024/10/14(月) 23:57:57.09 ID:YKwrtI1e0
こんな仕打ちしといて遺言で息子のこと頼む🙏なんて言ってももう遅いよな
32 名無しさん 2024/10/15(火) 00:01:09.42 ID:FQP1Ssla0
結局東海連中も家康側に寝返ってるし意味のない左遷だよ
34 名無しさん 2024/10/15(火) 00:02:59.26 ID:f+VUPXpp0
先祖代々の土地を手放せてむしろラッキーだった
松平氏って三河中に広がってる上、本家の家康にたいして何かと口うるさい
きつい時支えてもらった過去もあるから無下にできないし、本家転覆考えてるようなのも居てるしで凄い面倒くさい連中だった
松平氏って三河中に広がってる上、本家の家康にたいして何かと口うるさい
きつい時支えてもらった過去もあるから無下にできないし、本家転覆考えてるようなのも居てるしで凄い面倒くさい連中だった
35 名無しさん 2024/10/15(火) 00:03:48.29 ID:JpuURN940
尾張から家康の旧領への国替えを拒否した織田信雄は所領没収
36 名無しさん 2024/10/15(火) 00:05:37.15 ID:xDbS7PFt0
更地のほうが楽
37 名無しさん 2024/10/15(火) 00:18:19.13 ID:wUbnK6ZL0
北条氏は何してたの？ア○なの？
39 名無しさん 2024/10/15(火) 00:22:59.59 ID:rd9QIhx30
利根川東遷の話もよっしゃ大河の流れを俺様のパワーで変えちゃうぜ～っていう所から出発してるんではなくて
北条氏もやってた事業を引き継いで利根川水系の水運や農地の開発を目指して地域ごとに細かくやってたのが段階的に発展してきて最終的に全てのパーツがうまく擦り合わさった結果だから
北条氏もやってた事業を引き継いで利根川水系の水運や農地の開発を目指して地域ごとに細かくやってたのが段階的に発展してきて最終的に全てのパーツがうまく擦り合わさった結果だから
40 名無しさん 2024/10/15(火) 00:23:27.60 ID:LV8WjHBh0
なんで関東平野とかいう山ばかりの日本列島においてポテンシャルの塊しかない土地が江戸時代まで放置されてたんだ？
42 名無しさん 2024/10/15(火) 00:27:58.50 ID:G4oMGos40
大陸制覇という計画において東国は家康に任せるということなのだろう
43 名無しさん 2024/10/15(火) 00:28:08.85 ID:YqGMlu+T0
鎌倉本拠地にしなかったのはなぜだろう
44 名無しさん 2024/10/15(火) 00:32:39.95 ID:DSg0msCN0
それまで対処に苦労した大国北条家の領地をそのままあげたのに僻地扱いはないだろ
46 名無しさん 2024/10/15(火) 00:35:12.05 ID:dcnmZ977a
大河の河口部は中世までは氾濫が起きやすく価値が低かったかもしれないが
近世以降は治水技術が発達してむしろ価値の高い土地になっていた
ピョートル大帝もネヴァ川河口部に目を付けてペテルブルクを作り遷都した
近世以降は治水技術が発達してむしろ価値の高い土地になっていた
ピョートル大帝もネヴァ川河口部に目を付けてペテルブルクを作り遷都した
47 名無しさん 2024/10/15(火) 00:40:23.44 ID:w/E0725I0
三河遠江甲斐信濃と関東全部の交換やぞ
東京神奈川さいたま千葉もらえるんやぞ
東京神奈川さいたま千葉もらえるんやぞ
48 名無しさん 2024/10/15(火) 00:44:39.42 ID:KrQbjoth0
家臣団の在地性が失われたことで中央集権的になってコントロールしやすくなったとか、
代替地の関東が肥沃で経済的に豊かになったとか、
まあいろいろあるらしい
代替地の関東が肥沃で経済的に豊かになったとか、
まあいろいろあるらしい
49 名無しさん 2024/10/15(火) 00:46:38.92 ID:quSX2zUl0
まあ関東惣無事って家康が言い出したことだし責任取ってやってこいってことだろ
51 名無しさん 2024/10/15(火) 00:48:37.04 ID:ZegDGRKr0
江戸湾の地形的な将来性を秀吉が知らんかったはずがない
徳川を送って土地の改良とそれにかかる莫大な費用で徳川家の疲弊の一挙両得を狙ったが
思ったより開発のペースが早くて徳川が逆に力をつけてしまったという誤算だった
徳川を送って土地の改良とそれにかかる莫大な費用で徳川家の疲弊の一挙両得を狙ったが
思ったより開発のペースが早くて徳川が逆に力をつけてしまったという誤算だった
52 名無しさん 2024/10/15(火) 00:59:14.83 ID:Hp8OwrQz0
完成したら川が天然の堀みたいなものになってるしな
54 名無しさん 2024/10/15(火) 01:06:47.66 ID:hOB7c0jU0
利根川東遷を思いつき、これいけるなって分った時の家康の顔が見たい
56 名無しさん 2024/10/15(火) 01:34:33.45 ID:kGE83Auk0
もともといた三河も岡崎以南は似たようなもんだっただろうから
成功体験があったのでは？
成功体験があったのでは？
57 名無しさん 2024/10/15(火) 01:35:37.13 ID:D3Iuj0QF0
首都直下型大地震がきたら東京は液状化現象でたいへんなことになるで！！
あの辺、元は沼とか海やったんやから
あの辺、元は沼とか海やったんやから
58 名無しさん 2024/10/15(火) 01:41:00.44 ID:eBophiOia
関東平野とは言うものの江戸時代以前は海が内陸まで入り組んでたし
沼地湿地だらけで荒川はその名の洪水で荒れ狂ってたし
西東京辺りの武蔵野台地は火山灰の関東ローム層で水捌けが良すぎて
江戸時代に農業用水を引くまでは農地には適さない土地だった
沼地湿地だらけで荒川はその名の洪水で荒れ狂ってたし
西東京辺りの武蔵野台地は火山灰の関東ローム層で水捌けが良すぎて
江戸時代に農業用水を引くまでは農地には適さない土地だった
60 名無しさん 2024/10/15(火) 01:43:10.10 ID:xDGt8+tZM
でも老後は静岡に移った不思議
61 名無しさん 2024/10/15(火) 01:45:49.08 ID:AqsgW6a60
せめて雪国へ飛ばせよな
62 名無しさん 2024/10/15(火) 01:47:46.74 ID:Q0AlBehC0
徳川家康は朝鮮出兵に参加していないのも大きかった。
武力が温存できた。
武力が温存できた。
63 名無しさん 2024/10/15(火) 01:54:25.04 ID:G4rbZ8TS0
小田原の役以前から関東転封の話（北条が問い糾してる）はあって
水害と小牧の軍役で家康領も荒廃しかけてたから
移封はそこまでマイナスｼﾞｬない気も
水害と小牧の軍役で家康領も荒廃しかけてたから
移封はそこまでマイナスｼﾞｬない気も
65 名無しさん 2024/10/15(火) 03:37:33.96 ID:VT2PklOu0
家臣が移転に不満持って強力家臣団が崩壊するのを期待した面もあったんやろ
家康にとっては面倒なのと距離置いて有能家臣を抜擢するチャンスになっちゃった
家康にとっては面倒なのと距離置いて有能家臣を抜擢するチャンスになっちゃった
67 名無しさん 2024/10/15(火) 06:52:11.29 ID:Vkod0iVe0
まぁ河川に関して言っちゃえば名古屋はもっと酷かったからな
68 名無しさん 2024/10/15(火) 06:57:44.76 ID:Pn00fWDI0
おかげで朝鮮征伐に行かなくて済んだだから
71 名無しさん 2024/10/15(火) 07:51:00.49 ID:7BWawf3l0
石高をたくさんあ○○ぎて、秀吉家臣最大大名になったから天下を取れた
73 名無しさん 2024/10/15(火) 07:53:43.27 ID:L5Gqfqm90
秀吉の孫おった！！www
首はねとばしー！！wwwwww
首はねとばしー！！wwwwww
これもうハマスだろ
74 名無しさん 2024/10/15(火) 07:53:58.58 ID:EQvUxTIuM
近くの奈良や滋賀あたりに閉じ込めてればよかったのにな
75 名無しさん 2024/10/15(火) 07:54:26.32 ID:t1A0P6IF0
秀吉
金がとれる鉱山を傘下にしてた
金がとれる鉱山を傘下にしてた
76 名無しさん 2024/10/15(火) 07:56:58.32 ID:v+Zmo0ig0
別にそんなんじゃなくて
豊臣政権って、徳川家との連立政権みたいなもんだっただけ
東国はあなたに任せるよってこと
豊臣政権って、徳川家との連立政権みたいなもんだっただけ
東国はあなたに任せるよってこと
77 名無しさん 2024/10/15(火) 07:57:28.99 ID:RzJQ2lDQ0
J-Stage
にこういう文献あるけど、これは埼玉だけどやはり後北条氏がそれなりに開発していたことが伺えるな
にこういう文献あるけど、これは埼玉だけどやはり後北条氏がそれなりに開発していたことが伺えるな
河 川 か ら み た 埼 玉 平 野 の 開 発 ― 古代から家康入国まで
79 名無しさん 2024/10/15(火) 08:28:48.43 ID:6OIbuE4M0
生存者バイアスだろ田舎左遷されて終わった奴は山ほどいてたまたま家康が天下取っただけ
80 名無しさん 2024/10/15(火) 08:30:16.46 ID:FoGqP+RwM
逆やろ
先祖代々の土地と三河武士を切り離せたから徳川家は中央集権ができた
先祖代々の土地と三河武士を切り離せたから徳川家は中央集権ができた
83 名無しさん 2024/10/15(火) 08:52:04.26 ID:R44JCVwQ0
関西から東京行くとあの徳川が作った環状線が面倒
素直に道路は碁盤の目にしとけよ
素直に道路は碁盤の目にしとけよ
85 名無しさん 2024/10/15(火) 09:01:44.16 ID:tfqd0CMe0
関東って昔から武士の本場じゃん
86 名無しさん 2024/10/15(火) 09:02:51.43 ID:TSitpyOD0
三河は忠誠心が犬より強いからな
87 名無しさん 2024/10/15(火) 09:03:42.18 ID:2GppdApH0
本当は家康を朝鮮王に任命したかったんだよ
88 名無しさん 2024/10/15(火) 09:27:52.88 ID:DCv7gJUm0
標高3000m近くあった神田山を開削して江戸の街を埋め立てたんだよな
91 名無しさん 2024/10/15(火) 10:34:01.79 ID:DX2jbBLJ0
東国は普通に栄えてたし秀吉にとって家康は弟でもあるから西と東で分け合ったって感覚だろう
92 名無しさん 2024/10/15(火) 11:03:19.45 ID:Re1lnFxI0
左遷先が鎌倉幕府があった近くで東側の大名の支持を集めやすかったうえに駒姫の件で豊臣家に恨みを持つ大名（最上と伊達）に推される立場とか条件重なりすぎた
93 名無しさん 2024/10/15(火) 11:14:47.49 ID:7dvok9zg0
蒲生氏郷「とうほぐの田舎はくるちいお…」→その後病○
95 名無しさん 2024/10/15(火) 11:53:21.16 ID:lrK2Drqh0
あの辺は川の流れしょっちゅう変わってたでしょ
住めない土地とは言わんが、安定していたとは思えない
住めない土地とは言わんが、安定していたとは思えない
97 名無しさん 2024/10/15(火) 11:56:12.07 ID:hXl7yfTo0
関東平野マジでズルい
99 名無しさん 2024/10/15(火) 12:20:37.43 ID:192WNPVX0
家康を関東に移封したのは左遷ではなく、関東はずっと荒れてたから治めるのは家康じゃないとって判断だよ
日本全国どこでも散発的に領地争いは起きてるけどやっぱり関東が一番多かったわけで、どうにか鎮めるために北条も古河の足利公方を保護して建前だけでも敬った
家康もそれに習って足利公方は丁重に扱った
日本全国どこでも散発的に領地争いは起きてるけどやっぱり関東が一番多かったわけで、どうにか鎮めるために北条も古河の足利公方を保護して建前だけでも敬った
家康もそれに習って足利公方は丁重に扱った
101 名無しさん 2024/10/15(火) 12:36:04.71 ID:jss4Iwab0
反抗の意思あれば畿内への主要街道封鎖すればいいが機能しなかっただけなんだよなあ
102 名無しさん 2024/10/15(火) 12:47:08.99 ID:tfqd0CMe0
ふつうに優遇措置だよ関東以北は家康の指揮下にするということ
いわば家康は共同統治者みたいなもん
いわば家康は共同統治者みたいなもん
103 名無しさん 2024/10/15(火) 12:49:32.89 ID:UJ9E6pMg0
転封先野武蔵の開発しなきゃならないから
朝鮮出兵免除よろしく
↑
コレ
朝鮮出兵免除よろしく
↑
コレ
104 名無しさん 2024/10/15(火) 12:58:35.41 ID:ktExhIaiM
太田道灌が伊達に住み着いていたわけじゃない
106 名無しさん 2024/10/15(火) 13:19:36.26 ID:SL0CwPRp0
移封は代々の領民との繋がりを断つ意味もデカいんや
領民心服させるには年月必要やし忠誠心なんて普通は前の領主に向いとる
領民心服させるには年月必要やし忠誠心なんて普通は前の領主に向いとる
107 名無しさん 2024/10/15(火) 13:24:10.24 ID:v+Zmo0ig0
徳川家康が北条氏の善政を受け継いで
スムースに関東の統治を行ったから秀吉も文句のつけようがなかった、適材適所だね
スムースに関東の統治を行ったから秀吉も文句のつけようがなかった、適材適所だね
108 名無しさん 2024/10/15(火) 13:26:57.28 ID:zIl+wWCm0
関東は流通の要とかにもなってて地理的に恵まれてたっていう結論じゃなかった？
地理は得意じゃないから詳しいことはわからんけど
地理は得意じゃないから詳しいことはわからんけど
109 名無しさん 2024/10/15(火) 13:29:28.41 ID:yVRm2WhW0
秀吉も、自分が○んだら終わりなのはわかってたでしょ
110 名無しさん 2024/10/15(火) 13:32:03.85 ID:KaAZUfhj0
この時代急速に寒冷化してて海面が低下した
だから大阪平野や関東平野ができあがってて単純に開拓したかっただけだ
名古屋も平野が広がったのでそこに住むようになってる
信長が琵琶湖に住んだのも大阪と名古屋に平野がなかったから
だから大阪平野や関東平野ができあがってて単純に開拓したかっただけだ
名古屋も平野が広がったのでそこに住むようになってる
信長が琵琶湖に住んだのも大阪と名古屋に平野がなかったから
111 名無しさん 2024/10/15(火) 13:35:52.38 ID:v+Zmo0ig0
戦国時代研究とは、即ち小田原北条氏の文書研究
というくらいに、北条氏の民政関係の文書は多く残ってるそうな、その機構とノウハウを取り入れた家康は偉いね
というくらいに、北条氏の民政関係の文書は多く残ってるそうな、その機構とノウハウを取り入れた家康は偉いね
115 名無しさん 2024/10/15(火) 13:58:44.46 ID:v+Zmo0ig0
また民政家として
伊奈忠次という、超絶有能な人物がいたのも関東統治が成功した原因の一つなのだろう
伊奈忠次に比べれば、石田三成なんてまるで大した奴じゃない
伊奈忠次という、超絶有能な人物がいたのも関東統治が成功した原因の一つなのだろう
伊奈忠次に比べれば、石田三成なんてまるで大した奴じゃない
116 名無しさん 2024/10/15(火) 13:59:37.98 ID:nlo4nBN6M
日本の首都は京都でよかったんだよ余計なことしてくれたわ
118 名無しさん 2024/10/15(火) 14:44:46.46 ID:8nkt0JPW0
平地で海沿い、伸びしろがあったからだろ。もっと山奥に閉じ込めないと
121 名無しさん 2024/10/15(火) 19:34:45.60 ID:tfqd0CMe0
関東にはちょっと前まで鎌倉公方がいたんだから重要な地域だよね当たり前だけど室町幕府的には京都に将軍がいて関東には鎌倉公方がいるっていう分権的体制なわけそれで秀吉もそれを意識してて関東を家康に任せたんじゃない？
122 名無しさん 2024/10/15(火) 19:51:44.96 ID:tfqd0CMe0
関東移封前の家康の官位だけど左近衛大将です信長が右近衛大将だから信長より上なわけそれで関東に行ってからは内大臣になってるこれは足利家の将軍がよくもらってる官位です
家康は足利家の将軍並みの扱いだったことになる
家康は足利家の将軍並みの扱いだったことになる
123 名無しさん 2024/10/15(火) 20:09:05.98 ID:KCYMuJhw0
普通にすごい
124 名無しさん 2024/10/15(火) 20:09:50.01 ID:KCYMuJhw0
関東はほとんど沼だったわけで
125 名無しさん 2024/10/15(火) 20:25:05.99 ID:tfqd0CMe0
秀吉が関白で最高権力者として君臨してもともと鎌倉公方がいた関東に家康を行かせたそれで内大臣に家康を任命するんです
これふつうに関東はお前に任せた的な意味だと思いますねたぶん家康は他の大名とは格が違うんです秀吉的には
これふつうに関東はお前に任せた的な意味だと思いますねたぶん家康は他の大名とは格が違うんです秀吉的には
127 名無しさん 2024/10/15(火) 21:33:00.14 ID:ddsHr7x30
伊奈「神田山を崩して日比谷入江を埋め立てましょう」
家康「それ採用！」
家康「それ採用！」
言うほど採用するか？
132 名無しさん 2024/10/15(火) 22:17:00.50 ID:q8pkqcIU0
商人とかゴッソリ誘致したからじゃね
133 名無しさん 2024/10/15(火) 22:23:35.63 ID:0soFbwem0
太田道灌がそれなりにしてたんじゃないの
138 名無しさん 2024/10/16(水) 12:04:11.20 ID:/e2PyB0q0
史実は関東安定させるためじゃねーの？
めんどいやつ多いとこだし
北条支配何年やってんのってとこで抵抗あっただろうし
鎌倉もあるし
めんどいやつ多いとこだし
北条支配何年やってんのってとこで抵抗あっただろうし
鎌倉もあるし
144 名無しさん 2024/10/16(水) 15:50:47.02 ID:Vc0olsg10
子供が小さい時に秀吉が○ぬ運の良さだけだろ
145 名無しさん 2024/10/16(水) 17:59:29.24 ID:dAKRyOoc0
普通に家康のことを高く買ってたんだろう
149 名無しさん 2024/10/16(水) 22:08:23.16 ID:mrPXhbB00
家康としては北条氏が降伏したら伊豆一国を加増される積もりだった
151 名無しさん 2024/10/17(木) 07:01:43.97 ID:Mq1vDEfu0
結局幼少期過ごした駿府が好きで
晩年に戻ってきた所に家康の本音が見える
晩年に戻ってきた所に家康の本音が見える
154 名無しさん 2024/10/17(木) 08:31:26.68 ID:5raSee4v0
千葉の南側の方が京都に近かった時代
155 名無しさん 2024/10/17(木) 08:32:10.70 ID:7yNcqbQz0
何で静岡に東照宮作って日光にも作ったの？
158 名無しさん 2024/10/17(木) 08:46:28.70 ID:NRsZikta0
湿地帯といえば岡山
165 名無しさん 2024/10/17(木) 12:39:40.03 ID:WM9BPM5r0
江戸城の鬼門に東叡山寛永寺、その方角延長先が日光らしいけど
なぜそこにしたのか知らにゃい
なぜそこにしたのか知らにゃい
166 名無しさん 2024/10/17(木) 12:52:10.87 ID:jdwTWtgc0
そこに明智平があったから(適当)
天海に聞け
天海に聞け
168 名無しさん 2024/10/17(木) 15:57:09.95 ID:2fZ7YjpP0
腹心の石田三成もそういうところにあんま気の回らない男っぽいのがね
秀次の粛清だって秀次の腹心達に主導権を奪われたくないがためにノリノリで進めたという見方もあるし
秀次の粛清だって秀次の腹心達に主導権を奪われたくないがためにノリノリで進めたという見方もあるし
171 名無しさん 2024/10/17(木) 17:03:06.29 ID:X/x8rKPf0
イギリスとオランダ味方につけたもん勝ちだろ普通に考えて
173 名無しさん 2024/10/17(木) 19:53:52.71 ID:3+wIu6Si0
石破とおんなじ政敵が○んだだけやで
参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1728915788/\n\n