【悲報】蜀の戦犯ベスト3、決定
51：名無しさんID:ID:mBNRXCZ1M
[2024/06/05(水) 07:35:41.69]
>>47
関羽と夏侯惇トレードで
52：名無しさんID:ID:8+mkpJOja
[2024/06/05(水) 07:44:09.43]
>>51
弟分の淵もセットで
57：名無しさんID:ID:yA04z9VX0
[2024/06/05(水) 07:54:16.03]
>>51
関羽も張飛も留守を預かると留守番し切れなかったからな
夏侯惇は曹操遠征中に何度も本拠地で変事起こったのにそこから守り切ってるから真の名将と言えるな
夏侯惇は曹操遠征中に何度も本拠地で変事起こったのにそこから守り切ってるから真の名将と言えるな
58：名無しさんID:ID:HfKIdAAJ0
[2024/06/05(水) 07:54:16.33]
>>51
何気に夏侯家がすごいよな
102：名無しさんID:ID:XnfW/je+d
[2024/06/05(水) 12:47:14.94]
>>51
夏侯惇の、法令に拘束されず己の判断で対処してもいい権限
好き
好き
48：名無しさんID:ID:NFCxbelr0
[2024/06/05(水) 07:27:38.30]
泣いて馬鉄を斬る
馬休『え！？』
馬休『え！？』
49：名無しさんID:ID:kmTzHgda0
[2024/06/05(水) 07:32:54.79]
魯粛が生きてたらなあ
53：名無しさんID:ID:caYgpisQ0
[2024/06/05(水) 07:46:45.93]
>>49
魯粛って何であんな蜀贔屓だったんや？
60：名無しさんID:ID:HfKIdAAJ0
[2024/06/05(水) 07:58:23.17]
>>53
戦略眼だろうなぁ
呉だけじゃ魏と渡り合えないし
呉だけじゃ魏と渡り合えないし
61：名無しさんID:ID:u8Vxkc6m0
[2024/06/05(水) 08:00:30.79]
>>53
諸葛瑾がいたから？
それはともかくどう考えても蜀を潰してもその先がないのでねえ、、、
魏呉蜀のバランスをとりつつ魏を叩いてくしか道はない
それはともかくどう考えても蜀を潰してもその先がないのでねえ、、、
魏呉蜀のバランスをとりつつ魏を叩いてくしか道はない
148：名無しさんID:ID:g5BVwX910
[2024/06/05(水) 21:22:16.12]
>>53
蜀贔屓というより、外交のバランス感覚あったから、蜀と組まざるを得ないのをひしひしと感じてたゆえかなと
59：名無しさんID:ID:0hC/UL48H
[2024/06/05(水) 07:55:11.44]
かこう家て劉邦庇って投獄されたおじさんの子孫か
65：名無しさんID:ID:i3TWEcWxM
[2024/06/05(水) 08:04:11.74]
関中もらっといて覇権握れないのは正直無能
76：名無しさんID:ID:5Npv6ik10
[2024/06/05(水) 10:30:26.00]
宦官の黄皓じゃないのか
78：名無しさんID:ID:mBNRXCZ1M
[2024/06/05(水) 11:00:34.45]
>>76
姜維讒言した黄皓に
逆に姜維へ謝罪させたり
劉禅はなんだかんだと忠臣は大事にしている
逆に姜維へ謝罪させたり
劉禅はなんだかんだと忠臣は大事にしている
101：名無しさんID:ID:TpoN3j5gd
[2024/06/05(水) 12:46:45.56]
>>78
そんな事させたら黄皓の恨みを買った姜維は成都に帰れなくなって、漢中で半独立的な勢力になっちゃう
状況的にはもう姜維か黄皓、どっちか降格させなきゃダメ
状況的にはもう姜維か黄皓、どっちか降格させなきゃダメ
77：名無しさんID:ID:Xz3XYIaf0
[2024/06/05(水) 10:51:11.84]
そもそもカンヌさんに荊州任せたのも劉備の責任だから、結局劉備＆孔明という事になるんじゃね
じゃあ他に誰が適任だったかというと中々難しい訳だが・・・
じゃあ他に誰が適任だったかというと中々難しい訳だが・・・
90：名無しさんID:ID:EcR++S//0
[2024/06/05(水) 12:10:19.21]
なぜか滅びて当然のように扱われる袁紹の魅力
93：名無しさんID:ID:teISM99a0
[2024/06/05(水) 12:23:29.23]
関羽ってキャラ人気高いけど結構嫌なヤツだよね
96：名無しさんID:ID:0Rlt2Iewd
[2024/06/05(水) 12:30:25.07]
まだ若い馬謖とか言われてるけどあの時点で周瑜や郭嘉より年齢は上なんだよな
103：名無しさんID:ID:kF57EAbh0
[2024/06/05(水) 12:47:47.62]
関羽、劉備、諸葛亮
105：名無しさんID:ID:nxRkcRbzH
[2024/06/05(水) 12:56:28.49]
劉表が4んだとき劉備が荊州を取らなかったのが痛い
141：名無しさんID:ID:7R18rwl30
[2024/06/05(水) 18:32:34.82]
>>105
そもそも取りようがない
劉備が動かせた戦力ってせいぜい5,000前後で劉�j側5万以上
劉備が動かせた戦力ってせいぜい5,000前後で劉�j側5万以上
108：名無しさんID:ID:gKLuLwdw0
[2024/06/05(水) 14:16:29.44]
パワハラ張飛と晩年の劉備
政略結婚までしたのに呉との関係を拗らせすぎ
政略結婚までしたのに呉との関係を拗らせすぎ
110：名無しさんID:ID:gKLuLwdw0
[2024/06/05(水) 14:27:18.73]
関羽、諸葛亮、趙雲は名君よ
何気に劉封斬っちゃったのは痛い
何気に劉封斬っちゃったのは痛い
111：名無しさんID:ID:u2cXFgKV0
[2024/06/05(水) 14:29:10.03]
劉表が生きてる頃に
劉表と劉章が劉備に荊州と蜀を譲渡して漢王室復興に劉姓が一致団結して曹賊を跳ね除けていればな
何もしなかった他の劉姓達に比べたら
劉備も関羽もよく頑張った方だよ
劉表と劉章が劉備に荊州と蜀を譲渡して漢王室復興に劉姓が一致団結して曹賊を跳ね除けていればな
何もしなかった他の劉姓達に比べたら
劉備も関羽もよく頑張った方だよ
124：名無しさんID:ID:HfKIdAAJ0
[2024/06/05(水) 15:00:55.78]
>>111
言うほど漢室復興したい奴らだったか？
112：名無しさんID:ID:1Kb4fmQXM
[2024/06/05(水) 14:38:04.01]
王平は良くやったろ？
113：名無しさんID:ID:1Kb4fmQXM
[2024/06/05(水) 14:39:19.06]
李厳や黄権が反荊州閥すぎた
李厳の息子もあかん
李厳の息子もあかん
114：名無しさんID:ID:1Kb4fmQXM
[2024/06/05(水) 14:40:13.20]
養子の劉封もいまいちだったし
115：名無しさんID:ID:WSuiz+th0
[2024/06/05(水) 14:41:03.30]
安倍晋三と劉禅ってどちらがより暗愚なの？🥺
118：名無しさんID:ID:gKLuLwdw0
[2024/06/05(水) 14:46:18.86]
>>115
無能な働き者が安倍
無能な怠け者が劉禅
無能な怠け者が劉禅
116：名無しさんID:ID:QJqa9obhM
[2024/06/05(水) 14:42:54.03]
ほうとうは蜀へ合法的に侵攻出来る大義名分を作るために死んだ
119：名無しさんID:ID:yAxPbpgs0
[2024/06/05(水) 14:50:31.13]
中国史の戦乱で蜀が天下を取った時なんて
劉邦のときしかないんだよね、しかも土着の勢力じゃないし
項羽の勢力って別に群を抜いて強大なわけでもない
劉邦のときしかないんだよね、しかも土着の勢力じゃないし
項羽の勢力って別に群を抜いて強大なわけでもない
結局荊州失った時点で勝ち目はない
130：名無しさんID:ID:/EU7J5Pc0
[2024/06/05(水) 15:54:00.18]
>>119
地方地域としての漢中は蜀じゃない定期
120：名無しさんID:ID:sRfTLpaf0
[2024/06/05(水) 14:53:22.09]
姜維も結構やらかしてるけど軍師で豪将みたいなチートで救われてんのか
122：名無しさんID:ID:NRKpNIGo0
[2024/06/05(水) 14:58:28.81]
>>120
まあ、ほぼ無理ゲー状態からただ滅亡早めただけだからなあ
125：名無しさんID:ID:K0nFwCVJ0
[2024/06/05(水) 15:04:26.76]
関羽孔明
3番目は龐統法正（早死）か？
126：名無しさんID:ID:bomDtjpNd
[2024/06/05(水) 15:12:53.91]
三国志齧ったおじさんってさすぐ関羽叩いて曹操持ち上げるよね
127：名無しさんID:ID:w5i4KuU80
[2024/06/05(水) 15:17:24.10]
無意味な北伐を繰り返した姜維だろ
128：名無しさんID:ID:l5wGHQpr0
[2024/06/05(水) 15:18:24.35]
ガチで関羽やろ
131：名無しさんID:ID:WmQTUTe/H
[2024/06/05(水) 17:20:13.71]
ソウソウも2度も呉の征服に失敗して統一諦めてるあたり三国時代てしょぼい奴らの争いて感じ
132：名無しさんID:ID:u8Vxkc6m0
[2024/06/05(水) 17:53:18.07]
>>131
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11207391816
試算レベルだけどそもそも人口減がめちゃめちゃだったらしいので秩序を維持するのも無理ゲーだったんじゃないかな？
135：名無しさんID:ID:MpcaONZy0
[2024/06/05(水) 18:09:34.63]
>>132
人口減なんて信じるなよ
134：名無しさんID:ID:TpoN3j5gd
[2024/06/05(水) 18:06:45.32]
>>131
後年北朝に最大勢力を築いた苻堅が派手にズッコケて地獄の地獄みたいな時代に巻き戻しちまった事を思うと
ほぼほぼ1から中原をまとめ上げた曹操はやっぱようやってたよ
二代目三代目の早死に加えて有力一門の在庫切れまでは流石に責任持てんぜ
ほぼほぼ1から中原をまとめ上げた曹操はやっぱようやってたよ
二代目三代目の早死に加えて有力一門の在庫切れまでは流石に責任持てんぜ
152：名無しさんID:ID:g5BVwX910
[2024/06/05(水) 21:28:50.30]
>>131
中原で戦ってきた人間にとって長江はもはや別次元だもんなぁ
中原の覇者になっただけすごいから呉はほっといてもよかったかもね
157：名無しさんID:ID:HfKIdAAJ0
[2024/06/05(水) 21:38:23.09]
>>152
その話は始皇帝にまで遡る
あそこで一つの中国という概念が出来た
あそこで一つの中国という概念が出来た
136：名無しさんID:ID:CFbdd1040
[2024/06/05(水) 18:09:57.65]
臥龍と鳳雛どちらかを手に入れる事が出来れば天下を取れると言われたほどだからな
その割には早死に過ぎた、もし生きていて荊州に関羽と共に龐統配置出来たら結果は大きく変わっていただろうね
その割には早死に過ぎた、もし生きていて荊州に関羽と共に龐統配置出来たら結果は大きく変わっていただろうね
137：名無しさんID:ID:MpcaONZy0
[2024/06/05(水) 18:10:29.49]
蜀漢の滅亡なんて劉備関羽の死から40年経ってるのに
なんで２人の責任になるんだよ
馬謖だってそうだ
なんで２人の責任になるんだよ
馬謖だってそうだ
138：名無しさんID:ID:u8Vxkc6m0
[2024/06/05(水) 18:10:39.91]
てか後漢末から唐代初まで400年近くメチャクチャだもんな
139：名無しさんID:ID:dDtO3h0v0
[2024/06/05(水) 18:11:45.80]
個人の問題じゃないだろ
140：名無しさんID:ID:sb9Zso/r0
[2024/06/05(水) 18:15:54.66]
いうてどの道荊州は取られるでしょ
144：名無しさんID:ID:DJNb2OqsM
[2024/06/05(水) 19:18:42.01]
とりあえず馬邈がいきなり開城せず
諸葛瞻と一緒に鄧艾殲滅して
剣閣の姜維が持ちこたえて司馬昭〇ぬまで耐える
あとは長安に司馬倫早く赴任することを祈る
諸葛瞻と一緒に鄧艾殲滅して
剣閣の姜維が持ちこたえて司馬昭〇ぬまで耐える
あとは長安に司馬倫早く赴任することを祈る
154：名無しさんID:ID:g5BVwX910
[2024/06/05(水) 21:30:38.76]
呉としては自分たちの最大の防御になる長江の上流っていう首根っこに、話の通じない関羽がいたら…
そりゃ気が気じゃないわなぁ
160：名無しさんID:ID:3mOlWc5Y00606
[2024/06/06(木) 07:29:26.10]
![【悲報】蜀の戦犯ベスト3、決定 [974680522]
_160_160](https://anime-news.net/wp-content/uploads/2025/08/temp_160-1.jpg)
163：名無しさんID:ID:6QGwI6UO00606
[2024/06/06(木) 10:29:22.21]
張飛という最後までど安定の武将
164：名無しさんID:ID:cZzYHh+g00606
[2024/06/06(木) 11:05:12.81]
劉備が龐統を荊州に置いていったらなんとかなったんか？
165：名無しさんID:ID:9em4ybvh00606
[2024/06/06(木) 11:18:06.19]
その場合蜀取りができないからそれで詰む
168：名無しさんID:ID:q/fUNPN3H0606
[2024/06/06(木) 12:25:28.94]
関係ないけど最近また歴史本読んでていまはミッドウェイ海戦森史郎を読んでるわ
ちゃんと調べ尽くして間に批評入れてくスタイルは気持ちいいな
歴史のイフをしまくるなろう歴史ものより断然面白い
吉村昭とかも
ちゃんと調べ尽くして間に批評入れてくスタイルは気持ちいいな
歴史のイフをしまくるなろう歴史ものより断然面白い
吉村昭とかも
ファンタジー司馬遼太郎もノンビリ読むのにはいいけど
176：名無しさんID:ID:nA9IYTdN00606
[2024/06/06(木) 12:55:10.24]
姜維は生まれる時代間違ったよな
179：名無しさんID:ID:GxuNm9Yj00606
[2024/06/06(木) 12:58:02.94]
ふ
180：名無しさんID:ID:GxuNm9Yj00606
[2024/06/06(木) 12:58:05.61]
ふ
181：名無しさんID:ID:gNqw+5+400606
[2024/06/06(木) 12:58:42.74]
どーせ関羽だろうなと開いたら関羽だった
183：名無しさんID:ID:ZcbrxWIN00606
[2024/06/06(木) 13:11:18.94]
荊州手放すって日本でいえば名古屋みたいなもんだろ？
西側が東京と戦うのに名古屋無しだときついみたいな
西側が東京と戦うのに名古屋無しだときついみたいな
199：名無しさんID:ID:YMZLBu2P00606
[2024/06/06(木) 16:17:26.90]
>>183
いやいや四国が大阪取られるようなもんやろ
186：名無しさんID:ID:hjtNFwJL00606
[2024/06/06(木) 13:12:56.37]
実際関羽のやらかしが決定打になったのはその通りだけれど
そのおおもとは孫権が合肥で遼来喰らって北進出の芽を潰されたってのが大きい
そのおおもとは孫権が合肥で遼来喰らって北進出の芽を潰されたってのが大きい
逆にあそこで合肥を抜けていれば荊州方面から魏に圧をかけてくれる蜀と
一戦交えるなんて発想は配下から出ても孫権が握りつぶしただろう
だから劉備としては陽動なり援軍出してでもあそこで孫権に合肥を取らせなければいけなかった
192：名無しさんID:ID:uljjJyxu00606
[2024/06/06(木) 14:33:45.55]
>>186
合肥をがっぴと読まないといけないとか、所詮中国語なのになんなんだろうといつも思う
187：名無しさんID:ID:iBZmRUxh00606
[2024/06/06(木) 13:13:35.73]
四川盆地の歴代王朝の中じゃ劉備の蜀が一番長寿だよ
独立心は強いけど国力がショボく戦争に弱い地域だから仕方ない
独立心は強いけど国力がショボく戦争に弱い地域だから仕方ない
188：名無しさんID:ID:1ZFCTdLr00606
[2024/06/06(木) 13:22:51.15]
北が安定してから北伐なんてそもそも無理じゃろ
193：名無しさんID:ID:UfHxwudJ00606
[2024/06/06(木) 15:36:55.74]
関羽 劉備 諸葛亮だろ
194：名無しさんID:ID:JW4qRBRR00606
[2024/06/06(木) 15:48:00.56]
劉備ってわりと戦強かったみたいだけど最後なんであんな遠征かましたんだろうな
203：名無しさんID:ID:eqq8Os9e00606
[2024/06/06(木) 16:46:05.41]
>>194
最古参関羽が殺されたのが許せなかったとは言われてるけど、劉備と孔明が策定した戦略に荊州の領有は必要不可欠だから一発挽回に出るために勝負に出たって可能性もある
211：名無しさんID:ID:2lMRpqmE0
[2024/06/06(木) 23:11:05.46]
>>194
荊州失陥で故郷を失った荊州人士の声が抑えられなかったとも考えられる
217：名無しさんID:ID:IshjkdNn0
[2024/06/07(金) 10:12:17.77]
>>211
そういや夷陵の戦いで〇ぬまで戦ったのはたいてい荊州出身者だったな
ヤバくなったら即逃げてちゃっかり魏に登降して出世してる黄権なんかは益州だな
ヤバくなったら即逃げてちゃっかり魏に登降して出世してる黄権なんかは益州だな
219：名無しさんID:ID:+QXNbq7A0
[2024/06/07(金) 14:10:36.93]
>>217
黄権は劉備の蜀帝即位にも反対してたんで、研究者によっては劉備の蜀乗っ取りに対してかなり強い反発心を持っていたとしている人もいる。
入蜀の時にも黄権は劉璋に対して激しくその受け入れを拒否するように求めた経緯もあったからね。
入蜀の時にも黄権は劉璋に対して激しくその受け入れを拒否するように求めた経緯もあったからね。
195：名無しさんID:ID:uljjJyxu00606
[2024/06/06(木) 15:53:34.01]
まさに発狂だろ、もはや正常な判断が出来る状態じゃなかった
もっとも〇ぬときも同じと誓った義兄弟がちゃんと死んだからこそ美談になったから良かったんじゃないかな
196：名無しさんID:ID:1ZFCTdLr00606
[2024/06/06(木) 16:00:35.81]
>>195
中国史で晩年発狂するやつって水銀とか飲んでたんかな
200：名無しさんID:ID:f2eK6ank00606
[2024/06/06(木) 16:17:59.55]
>>196
「背中に出来物ができて死んだ」
「いきなり暴れて手がつけられない」
「いきなり暴れて手がつけられない」
ってやつは、大体仙人になって不老長寿したいがために「丹薬」を飲んでたりする
そんなかに辰砂(水銀の原料)が入ってるのね
ちなみに「丹薬」を飲んで身体が火照ってカッカした時に、身体を散らすために歩いたのが「散歩」の語源
202：名無しさんID:ID:uljjJyxu00606
[2024/06/06(木) 16:28:58.52]
>>200
勉強になるなぁ
始皇帝が有名だけど割とカジュアルに飲まれていたんだな
始皇帝が有名だけど割とカジュアルに飲まれていたんだな
201：名無しさんID:ID:uljjJyxu00606
[2024/06/06(木) 16:26:56.08]
>>196
というか憤死する奴多いし、ある意味単純な人類だったのかも
怒髪天を衝くなんて言うけど、あながち本当になのかもね
怒髪天を衝くなんて言うけど、あながち本当になのかもね
水銀といえば水質汚染で飲まされてたのもあるのかな
下水道自体は太古からあったものの結局は垂れ流し、汚水処理がなされるようになったのはほんの最近の話
当然疫病蔓延も凄まじい
もっとも水銀が工業利用されるのは後の話だし、そこまで垂れ流しにされるほどてもないか
205：名無しさんID:ID:9FKOkjMR00606
[2024/06/06(木) 18:05:27.45]
諸葛亮と趙雲が居る時の抜群の安定感
212：名無しさんID:ID:P1D0ejF+d
[2024/06/07(金) 01:04:36.17]
于禁の投降は関羽を兵糧攻めにするため説 好き
213：名無しさんID:ID:cl+aVdjJ0
[2024/06/07(金) 07:35:51.55]
関羽、砲塔、馬謖
214：名無しさんID:ID:lG+3jO7w0
[2024/06/07(金) 07:40:09.07]
蒼天だと主要キャラのやらかしは実は深い考えがあったみたいに描かれるよな
215：名無しさんID:ID:rLBkM6PXM
[2024/06/07(金) 07:46:35.10]
司馬八達や馬氏の五常みたいに
兄弟で並び称される李氏の三龍とかいうカッコイイ呼び名なのに
長男だけハブられる李邈
兄弟で並び称される李氏の三龍とかいうカッコイイ呼び名なのに
長男だけハブられる李邈
216：名無しさんID:ID:wWHimtls0
[2024/06/07(金) 08:05:18.41]
子供の頃吉川英治の小説読んで関羽の事寺子屋の先生だとずっと信じていたが
中華街では商売の神になっててびっくりしまわ
中華街では商売の神になっててびっくりしまわ
221：名無しさんID:ID:imHccObt0
[2024/06/07(金) 22:20:03.50]
黄権に関しては蜀に帰ろうとする素振りすら見せず魏の官職は普通に受けてそれなのに蜀の名臣扱い、劉備が妻子を処刑しなかったなんて曹操だって于禁の妻子を処刑なんてしてないのにそっちはスルーで劉備だけ持ち上げる
ここら辺は蜀漢を持ち上げて曹魏をちくちくと叩きたい陳寿の筆力がよく顕れておる
ここら辺は蜀漢を持ち上げて曹魏をちくちくと叩きたい陳寿の筆力がよく顕れておる
223：名無しさんID:ID:o4C4yC2L0
[2024/06/07(金) 22:42:44.62]
食料生産力=兵士動員数 蜀でどうやっても無理な気がする
227：名無しさんID:ID:xZV3u+hP0
[2024/06/07(金) 23:32:39.80]
関羽は一軍団長どころか仮節もってたから
荊州総督みたいなもんやで
荊州総督みたいなもんやで
230：名無しさんID:ID:+QXNbq7A0
[2024/06/07(金) 23:37:41.93]
劉備死後に諸葛亮が丞相と開府治事、益州刺史まで兼ねて北伐時には漢中の丞相府と成都の丞相留守政府の両方を支配して独裁体制を作ったけど諸葛亮死後の蒋琬、費禕政権や魏や呉と比較して諸葛亮政権が異例過ぎておかしい状況
だからこそ諸葛亮が北伐中に死去した後に北伐の中心人物だった魏延、楊儀、蒋琬らが次々と費禕の密告や劉禅の囲い込みによって失脚したり政権中枢から排除される異常事態になった
だからこそ諸葛亮が北伐中に死去した後に北伐の中心人物だった魏延、楊儀、蒋琬らが次々と費禕の密告や劉禅の囲い込みによって失脚したり政権中枢から排除される異常事態になった
231：名無しさんID:ID:8hqhGsh8r
[2024/06/07(金) 23:38:18.61]
荊州取られるところからの流れでは関羽劉備孔明かもしれん