諸葛亮孔明の史実の能力ってどれくらいなん?www

0001 名無しさん 2023/12/20(水) 16:05:41.81 ID:ZoSQCvms0

すげー客観的に考えると

知力９０統率７０くらいの文官ちょい有能タイプだよな
https://greta.5ch.net/poverty/

0002 名無しさん 2023/12/20(水) 16:07:04.66 ID:ZoSQCvms0

史実の知力で見ると
司馬懿＞郭嘉＞荀�ｹ＞周瑜＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備＞＞＞＞孔明

って感じだよな

0018 名無しさん 2023/12/20(水) 16:13:25.82 ID:cmxH+onP0

>>2
史実の司馬懿は軍師じゃなく武官系の将軍

0003 名無しさん 2023/12/20(水) 16:07:23.43 ID:2zeC8k6KM

魏攻めはさすがに無理ゲーだけど南蛮制圧の手際は史実でもめちゃくちゃいいぞ

0004 名無しさん 2023/12/20(水) 16:07:55.66 ID:qRjzTFwo0

統率70政治95知力90武力10
史実準拠でも普通に強いはず
コーエイのゲームなら諸葛瑾に近い感じになるはず

0005 名無しさん 2023/12/20(水) 16:08:18.00 ID:+13kkQFj0

いろんな方面に頭良いけど軍隊の指揮はちょっと苦手なんだっけ

0022 名無しさん 2023/12/20(水) 16:14:32.12 ID:m6qFopJt0

>>5
むしろ良くやってるけど
能力なのか国の限界なのかたぶん両方からだけど
状況が不安定になったときに思いきった攻勢に出られない
とにかく兵を損失しないほうへ動く

0228 名無しさん 2023/12/20(水) 23:07:23.54 ID:VhKhW36c0

>>5
そもそも文官やしな

0006 名無しさん 2023/12/20(水) 16:09:35.69 ID:5AiKe00V0

$諸葛亮孔明の史実の能力ってどれくらいなん？ｗｗｗ [205023192]\n_1$

0015 名無しさん 2023/12/20(水) 16:12:16.49 ID:ZoSQCvms0

>>6
魅力９９だろこいつ

0135 名無しさん 2023/12/20(水) 17:51:07.69 ID:el/86S2LM

>>6
巡察の能力はありそう

0007 名無しさん 2023/12/20(水) 16:09:47.75 ID:2zeC8k6KM

じゃあ魏にはいってたらどれだけなんって言われたら
郭淮くらいだとおもうよね

0011 名無しさん 2023/12/20(水) 16:11:21.49 ID:ZoSQCvms0

>>7
魏で例えると誰なんだろな
そこそこ頭良くて、少し軍事もできるっていう

0096 名無しさん 2023/12/20(水) 17:02:44.91 ID:F08TfMJK0

>>7
徐庶は余所者だが農務長官まで行ったような奴なのでそれ以上だろ

0265 名無しさん 2023/12/21(木) 20:40:42.90 ID:aAfNE1XC0

>>7
曹家とは合わなそうだし出世しないように田豫と同じ道たどったんじゃね

0008 名無しさん 2023/12/20(水) 16:10:07.26 ID:5/R4kjX90

史実の能力をどこで判断するの？

0010 名無しさん 2023/12/20(水) 16:10:57.05 ID:d43Bv2jA0

諸葛亮孔明って表記の仕方は間違ってるって田中芳樹が言ってたな
諸葛亮か諸葛孔明が正しいらしい

0026 名無しさん 2023/12/20(水) 16:16:19.35 ID:a7w4MbBY0

>>10
確かに最近、ネットでよく連絡をとってる中国人は
諸葛孔明とは書くけど諸葛亮孔明とフルネームで
は言わないわ。

ネイティブにとっては何かおかしいのかな。

0138 名無しさん 2023/12/20(水) 17:54:21.25 ID:ZWql1r0u0

>>10
字は本名の代わりに用いるから
諸葛亮孔明だと本名と芸名並べてるみたいな感じ

0012 名無しさん 2023/12/20(水) 16:11:42.06 ID:Osc87VuH0

俺が殴っても○せるレベル

0013 名無しさん 2023/12/20(水) 16:11:42.26 ID:OE7gkxIK0

まぁ政治家としては有能だったよ
ただ軍師として信用できるかと言われたら……

0020 名無しさん 2023/12/20(水) 16:13:39.06 ID:ZoSQCvms0

>>13
馬謖、李厳、姜維
孔明が採用した人物は前線に出しちゃ駄目なタイプ

0014 名無しさん 2023/12/20(水) 16:12:11.03 ID:fs5CR17FH

文官としては超優秀だけど軍師としては実は大したことなかったって評価じゃなかった？

0031 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:28.67 ID:OE7gkxIK0

>>14
大したことないってわけではないんだけど……なんていうか堅実な策しか提案してこないタイプの人間
平時ではそれでいいんだけど肝心な勝負どころで思い切った手を打てないタイプ
アカギで言うところの偽アカギ

0016 名無しさん 2023/12/20(水) 16:12:44.87 ID:uyosDPYa0

諸葛亮のことは諸葛亮と呼ぶと通っぽいぞ

0019 名無しさん 2023/12/20(水) 16:13:33.75 ID:jniuXb/Ld

>>16
？？？

0017 名無しさん 2023/12/20(水) 16:13:17.33 ID:4Hz3d6Y40

簡雍と大差ないよ

0024 名無しさん 2023/12/20(水) 16:15:05.26 ID:w45y5rUEd

キスケのパチモンの癖に生意気だ

0025 名無しさん 2023/12/20(水) 16:16:08.03 ID:4ybn5YaC0

天下の奇才です

0028 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:01.17 ID:CZch2y5N0

魯粛と組んで呉と劉備の同盟を結ばせる、周瑜と組んで孫権に開戦を決意させる
これだけで大偉業

0034 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:56.32 ID:ZoSQCvms0

>>28
ただの外交官なら知力８０くらいでいいな

0029 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:06.99 ID:jqsDLZWy0

史実でも内政に関しては非常に優秀

内政が非常に優秀な上に、内政ほどではないけど軍隊の指揮官としても優秀と評価出来るので傑出した人物であったのは間違いない

0042 名無しさん 2023/12/20(水) 16:20:24.45 ID:4ybn5YaC0

>>29
大国側なら国力に物をいわせて隙なく圧○しそうではある

0030 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:11.52 ID:qsMP9uab0

三國志8やれよ

0032 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:35.45 ID:R+kJc2Jp0

矢10万本って本当は孫権がやったことなんだっけ

0033 名無しさん 2023/12/20(水) 16:17:55.22 ID:m6qFopJt0

軍事関係に限定すれば軍人および軍官僚としては最高クラスではないか

0035 名無しさん 2023/12/20(水) 16:19:06.06 ID:NrmTsoSd0

内政1万軍事80 の文官ってところじゃね
そもそも文官に軍事やらせるなよ

0036 名無しさん 2023/12/20(水) 16:19:11.62 ID:jqsDLZWy0

孔明は人を見る目に関しては疑問がある
唯一と言っていい欠点か

人を見る目がないから自分で全てやらないといけなかったのかもしれない

0044 名無しさん 2023/12/20(水) 16:21:35.77 ID:m6qFopJt0

>>36
孔明は自ら人材を抜擢して自派閥で固めて独裁体制を作ったから
その維持のためにも自派閥人材は使わざるを得なかったところがある
それが馬謖の悲劇につながるわけだけど

0051 名無しさん 2023/12/20(水) 16:23:17.39 ID:f68kfjUf0

>>36
細かいことまで決済して口出しする上官
旧日本軍的ではある
逆にマッカーサーは部下に大まかな目標を指示したら、あとは口出ししなかった。

0037 名無しさん 2023/12/20(水) 16:19:33.44 ID:6CA6sVZqd

管仲・楽毅だっけ
張良タイプではないわな

0038 名無しさん 2023/12/20(水) 16:19:49.67 ID:ZoSQCvms0

三国志で知力１００は司馬懿か郭嘉だろうな

0064 名無しさん 2023/12/20(水) 16:29:07.82 ID:m6qFopJt0

>>38
司馬懿は統率100で知力と政治95くらいが好み

0039 名無しさん 2023/12/20(水) 16:20:02.69 ID:m6qFopJt0

まあ正直蜀なんでよくわからんところはある
陣地構築に秀でて行軍速度もはやかったから
魏に居たならあるいは司馬懿クラスの将帥になってた可能性は十分にある

0045 名無しさん 2023/12/20(水) 16:21:55.24 ID:ZoSQCvms0

>>39
諸葛誕ポジションだったかもな

0041 名無しさん 2023/12/20(水) 16:20:06.90 ID:dy5CH6db0

ミサイル作ったり豆を植えて人造人間作ってたりしてた

0046 名無しさん 2023/12/20(水) 16:21:59.57 ID:L73XccNF0

司馬懿とやり合えてる時点で軍事面も優秀
奇手奇策方面は不得手ってだけで

0048 名無しさん 2023/12/20(水) 16:22:02.79 ID:f68kfjUf0

史実だと陳登が強い

0054 名無しさん 2023/12/20(水) 16:23:58.53 ID:m6qFopJt0

>>48
陳登は本貫地から動かないから目立たないけど
将軍としては相当優秀だよな

0111 名無しさん 2023/12/20(水) 17:28:50.15 ID:F08TfMJK0

>>48
孫策も陳登倒す前に急○したからな

0049 名無しさん 2023/12/20(水) 16:22:20.73 ID:V8IeOwL4M

戦争もまあまあできる管仲蕭何

0050 名無しさん 2023/12/20(水) 16:22:39.24 ID:ZoSQCvms0

客観的に考えると劉備の方が頭が良い

0057 名無しさん 2023/12/20(水) 16:25:35.61 ID:m6qFopJt0

>>50
まあ劉備と孔明は似ているところがあるよ
流浪の身だけど流浪先で有力者や士大夫に気に入られて
勢力作れるところとか

0053 名無しさん 2023/12/20(水) 16:23:33.33 ID:f0qXuIHZd

アニメの最強武将伝見た俺
怒りに打ち震える

0055 名無しさん 2023/12/20(水) 16:25:18.90 ID:GfVESx3E0

重耳とどっちが有能？

0056 名無しさん 2023/12/20(水) 16:25:26.53 ID:sgUH+QSm0

人を見る目がある劉備が生きている時には諸葛亮に兵を指揮させた事が無いのがすべて物語ってる
荊州に関羽だけだと何やらかすか分からんから外交官として置いてるのに勝手に兵引き連れて帰ってくるし

0060 名無しさん 2023/12/20(水) 16:27:08.52 ID:ZoSQCvms0

>>56
まぁ関羽の失敗を予想しなかった孔明も失敗よな
関羽の性格ならこうなると分かってたはず

0245 名無しさん 2023/12/21(木) 02:44:03.12 ID:wjBU0Qf90

>>56
蜀入りで孔明も軍を率いてるし
呼んだのは劉備だろ

0058 名無しさん 2023/12/20(水) 16:26:10.88 ID:cfUqkXw/M

正史の劉備は曹操と並んであの時代トップの有能やろ

0061 名無しさん 2023/12/20(水) 16:27:59.85 ID:ZoSQCvms0

>>58
あんだけ逃げ続けて生き残るのはすごい
毛沢東以上のしぶとさ

0059 名無しさん 2023/12/20(水) 16:27:00.62 ID:MoRRQvOD0

冷静に見ると、地方政権の宰相に過ぎない
けどファンは多いよ、詩聖杜甫も孔明のファン

0062 名無しさん 2023/12/20(水) 16:28:18.96 ID:6c0OsV7W0

奇門遁甲を極めた仙人だった説あるよな
中国人は大昔の偉人はとりあえず仙人にしたがる
1000年後には黄飛鴻も仙人だった事になってそう

0079 名無しさん 2023/12/20(水) 16:38:52.37 ID:TdbTCXGd0

>>62
関羽だったかは商売の神様みたいに祀られてるんだっけか？
諸葛孔明ものんか祀られてるんかね？

まぁ日本も菅原道真が勉学の神として祀られてたりたけど

0063 名無しさん 2023/12/20(水) 16:28:53.66 ID:jqsDLZWy0

孔明は優秀なのにア○息子の主君を裏切らなかったので、後世の儒家が持ち上げた影響はあるとは聞いたな

0110 名無しさん 2023/12/20(水) 17:26:52.33 ID:F08TfMJK0

>>63
そもそも生きてる時から伝説みたいな扱いの奴なので

0065 名無しさん 2023/12/20(水) 16:29:12.04 ID:ZoSQCvms0

第一次北伐で成功してれば
軍事でも天才と扱われたろうに

0070 名無しさん 2023/12/20(水) 16:32:49.25 ID:m6qFopJt0

>>65
ただでさえ相当無理して転戦しているからなぁ
蜀軍の行軍スピードって相当なもんなんだよ
道を把握して工夫もしたのだろうが強行軍は間違いない

蜀軍の孔明以降、姜維まで蜀軍の特徴は機動力が高いこと

0066 名無しさん 2023/12/20(水) 16:29:56.31 ID:YeAvlRhj0

ビーム出せる

0067 名無しさん 2023/12/20(水) 16:30:24.62 ID:/Pc7BRVn0

張良と比べられたから名軍師というよりは名宰相なんだろうな

0068 名無しさん 2023/12/20(水) 16:31:53.60 ID:woWVdlop0

三国志は全然わからんけどこの前までやってたドラマのパリピ孔明は面白かった
要は策士だったんだろ

0069 名無しさん 2023/12/20(水) 16:32:32.18 ID:QVwv0xfY0

・強国である魏に対して何度も戦争を吹っかけている
・負けたとしても壊滅的な損害を出さない（だからこそ何度も北伐実行できている）
・加えて、国内で内乱を起こさせることなく北伐しまくり

この時点で異常だし戦争の手腕も相当上位だぞ

0071 名無しさん 2023/12/20(水) 16:33:01.48 ID:ikFIgVTh0

密室卿は曹操

0073 名無しさん 2023/12/20(水) 16:34:58.72 ID:rgxBsjA70

なんでいつまで立っても蜀のナンバーワン軍師法正が評価されないんだろう

0076 名無しさん 2023/12/20(水) 16:37:02.19 ID:m6qFopJt0

>>73
出師表を書かなかったからw

0080 名無しさん 2023/12/20(水) 16:40:53.43 ID:Lh1/by8q0

>>73
裏切り者だからだろ
そしたらそれこそ賈詡みたいに節度守ってる上位が魏にいるしわざわざ取り上げない

0174 名無しさん 2023/12/20(水) 20:21:17.59 ID:jUCqyVf+d

>>73
法正っていうほど実績ある？
漢中とっただけの一発屋じゃない？
にわかだから適当に言うてるけど

0074 名無しさん 2023/12/20(水) 16:36:12.49 ID:PKQsJuTH0

肉まんの話誰かしてよ

0075 名無しさん 2023/12/20(水) 16:36:19.20 ID:m6qFopJt0

武装も良く機動力の高い少数精鋭を弱国の知将が率いるって
まあかっこいいもんな

0078 名無しさん 2023/12/20(水) 16:38:14.14 ID:jqsDLZWy0

孔明は引き時を間違わずに撤退出来てるし
史実でも撤退してる時に相手の武将を討ち取ってる事も何回かあるし
指揮官としても優秀なのは間違いないと俺は思うよ

0081 名無しさん 2023/12/20(水) 16:42:23.03 ID:UIYlQbWN0

>>78
機動力活かした奇襲強襲得意とした
当代随一の野戦指揮官司馬懿が
唯一そういう隙を見いだせず持久戦選択せざるを得なかった、というだけで
普通に優秀な野戦指揮官ではあるよな

0082 名無しさん 2023/12/20(水) 16:43:06.47 ID:MoRRQvOD0

史実は知らんけど
中国ドラマ『三国演義』の唐国強演じる孔明はかっこよさでは史上最強だよ、中国人は皆そう思ってる

0107 名無しさん 2023/12/20(水) 17:23:45.99 ID:BXEBt91l0

>>82
俺は軍師同盟の諸葛亮のほうが好きだな

0083 名無しさん 2023/12/20(水) 16:43:51.09 ID:Lu/gkN8c0

ビーム出せるよ

0085 名無しさん 2023/12/20(水) 16:45:39.66 ID:568ZuaE20

夷陵で滅びかけたとこから北伐できるまで復興させた内政手腕はとりあえずガチ
引き際を弁えてるので指揮官としても有能

0086 名無しさん 2023/12/20(水) 16:45:47.69 ID:sdwJUEUNa

関羽や孔明をやたら下げるやつはほんとにわかくさい

0087 名無しさん 2023/12/20(水) 16:46:25.46 ID:bom/z9FKM

劉備が○んだ後は軍師なんて一配下じゃなくて立場上のナンバー2で事実上のトップだからもう曹操だよなぁ

0089 名無しさん 2023/12/20(水) 16:51:04.28 ID:QVH1zzW70

武廟十哲は皆神クラス

0232 名無しさん 2023/12/20(水) 23:13:22.91 ID:RxzVWKDcd

>>89
司馬穰苴の格落ち感

0090 名無しさん 2023/12/20(水) 16:53:34.27 ID:568ZuaE20

関羽が貶されるのは仕方ないよ荊州失陥は重い
無駄に呉を挑発した結果だし

0091 名無しさん 2023/12/20(水) 16:55:39.03 ID:tZskfA0K0

蜀の開拓頑張って生産性ばく上げさせたのなら内政優秀と言えるかもしれないけれど統治が上手かっただけで蜀をパワーアップさせることは出来ていないような

0092 名無しさん 2023/12/20(水) 16:57:51.78 ID:F08TfMJK0

いわゆる将軍型だろ

0095 名無しさん 2023/12/20(水) 17:01:45.18 ID:NbKSgVwW0

孔明は身長2m越え
かなり強い

0097 名無しさん 2023/12/20(水) 17:03:55.77 ID:rYk+InC10

黒田官兵衛ぐらいやろ

0099 名無しさん 2023/12/20(水) 17:07:33.64 ID:NbKSgVwW0

>>97
太原雪斎くらいじゃないか

0101 名無しさん 2023/12/20(水) 17:12:48.68 ID:tZskfA0K0

○せる孔明、仲達を走らす
とかも魏は迎撃に出てきたのだから進攻軍の蜀が逃げたら深追いしないで帰るの的確な判断

0104 名無しさん 2023/12/20(水) 17:17:38.17 ID:jqsDLZWy0

>>101
孔明の指揮する蜀軍は撤退時にうまく反撃して指揮官を討ち取ったりしてる実績があったんだよ

軍は撤退する方が難しいし撤退時に追撃されたら一般的には被害が大きく出る

0102 名無しさん 2023/12/20(水) 17:14:42.49 ID:fapPKcR/0

昔やった天舞の諸葛亮がいい感じの能力だったような

0105 名無しさん 2023/12/20(水) 17:19:49.70 ID:tZskfA0K0

蜀がどうにもならない不毛の地だったり、開拓出来ないなら生産性で圧倒的に負けつづけなので、
天下三分じゃなくて軍閥が攻めにくい土地に逃げ込んだだけでそこから天下取れる見込み無しでは

0108 名無しさん 2023/12/20(水) 17:25:11.84 ID:XGNGBOs60

人を見る目は無かった

0113 名無しさん 2023/12/20(水) 17:30:10.86 ID:BXEBt91l0

まぁ司馬懿は人を見る目が神だしな
鄧艾も鍾会も司馬懿が見出した

ただ忠誠心とかは価値観として全く気にしてないようだがな

0156 名無しさん 2023/12/20(水) 18:26:33.15 ID:PdEwIROFM

>>113
郭淮も司馬懿がよう使ってたとか
魏の人材はやっぱ良すぎる

0114 名無しさん 2023/12/20(水) 17:30:52.24 ID:0ySR6fyMd

劉備に忠誠誓って息子まで面倒見つつ魏に仕掛け続けるとか中々凄い

0115 名無しさん 2023/12/20(水) 17:31:52.53 ID:HeD7mENt0

🐄「名前から見てモンゴル人だね」

0120 名無しさん 2023/12/20(水) 17:34:42.85 ID:+DJXH6t70

誰か孔明のすごさを三国志で例えてくれ

0121 名無しさん 2023/12/20(水) 17:34:42.99 ID:gFlZbEb9M

みんなが好きなのは演技であり史実は別の話で分けろ、史実房と話すのが一番詰まらん

0123 名無しさん 2023/12/20(水) 17:36:14.99 ID:gFlZbEb9M

史実房はドラゴンボールの話に西遊記を基準にするぐらい詰まらん

0124 名無しさん 2023/12/20(水) 17:37:32.68 ID:qsMP9uab0

北伐でつつかないと国力差つくばかりだったからなあ
どちらにせよ夷陵大敗で詰んでた

0125 名無しさん 2023/12/20(水) 17:38:04.91 ID:unvnuwNW0

諸葛亮は政治家としてなら非常に優秀
裁きは常に公平で、民からも兵からも信頼があった
兵の用い方は、士気は高く統率は取れていた

司馬懿やﾎｳ統は権謀術数に長けていて、
奇策を弄したり、敵を罠に陥れたりするのが得意だった
諸葛亮は真面目な性格なので、こういうのは不得意
周瑜か張昭でいえば、諸葛亮は張昭のタイプ

ﾎｳ統と諸葛亮は二人いて、
それぞれ異なる仕事を任せるのが理想だった
ﾎｳ統が早○にしてしまったのはかなり痛い

0126 名無しさん 2023/12/20(水) 17:42:35.38 ID:BXEBt91l0

>>125
まぁ蕭何と張良だけいて
韓信も陳平もいなければ劉邦は天下とれなかったしな

0127 名無しさん 2023/12/20(水) 17:43:30.67 ID:+DJXH6t70

魏延の長安奇襲策を受け入れてたら魏延が孔明ポジだった

0128 名無しさん 2023/12/20(水) 17:43:38.57 ID:K89VQ0Jk0

安倍晋三

0129 名無しさん 2023/12/20(水) 17:44:53.29 ID:lwSKVTRc0

でも好きなときに風おこせるやん

0131 名無しさん 2023/12/20(水) 17:48:22.51 ID:1XYq72ji0

現代の東アジアにおける孔明の評価ってのは毛沢東による批林批孔の流れが全ての出発点で
法家思想に叶う人物の持ち上げと支持によって三国時代の人物では曹操と諸葛亮が特に絶賛された
思想信条の関係で戦後の日本のアカデミズムにもその流れに飲み込まれ
エンタメの盛り上がりによって雲散霧消したように見えるが今でもその影響下にある

ってのを前提に話しないと意味なくね？

0141 名無しさん 2023/12/20(水) 17:55:48.86 ID:SG0vRyIN0

>>131
諸葛亮なんて儒者中でも超難癖つけ大王みたいな
朱子学の朱子が持ち上げてる数少ない人物の1人だから
別に法家持ち上げの流れで持ち上げられて
評価高まったとかではあるまい

0210 名無しさん 2023/12/20(水) 22:11:27.46 ID:F08TfMJK0

>>131
現代の孔明像がだいたい定着した吉川英治は文革前の人なんだが

0246 名無しさん 2023/12/21(木) 02:50:47.88 ID:wjBU0Qf90

>>131
そもそも同時代で絶賛されてるでしょ
諸葛謹伝で諸葛謹よりも上と評されてる

0132 名無しさん 2023/12/20(水) 17:49:31.83 ID:SG0vRyIN0

管仲蕭何に比肩すると正史で評されて
それが定着しているということは政治では500年に1人くらいの傑出した人物ってことで
たぶんそんなもんだろってとこだが
本人は楽毅になりたかったようだからちょい不満かもね

0133 名無しさん 2023/12/20(水) 17:50:18.89 ID:jqsDLZWy0

饅頭の由来も孔明、食文化にも名を残した

0134 名無しさん 2023/12/20(水) 17:50:45.82 ID:+DJXH6t70

兀突骨の方が好き

0136 名無しさん 2023/12/20(水) 17:51:48.33 ID:s7AVbkdZ0

史実レベルでも超有能ではあるだろ。
人材難で資源大敗してる蜀を持たせてたわけだからな。
軍師としては法正とかのが有能何だっけ？

0137 名無しさん 2023/12/20(水) 17:52:00.50 ID:rRqqBXph0

天才は法正だろ

0139 名無しさん 2023/12/20(水) 17:54:26.00 ID:yZUCfPuX0

お前ら三国志に詳しすぎだろ(´・ω・｀)

0142 名無しさん 2023/12/20(水) 17:57:04.99 ID:jqsDLZWy0

小学生の時に横山光輝の三国志60巻読んだけど
45巻あたりで主人公と思ってた劉備は○ぬしラスト付近で孔明も○ぬし
最後は蜀滅亡のバッドエンドで驚いたわ

0143 名無しさん 2023/12/20(水) 18:00:57.05 ID:BXEBt91l0

>>142
まあ当時のチャイモメンたちは
「だ・か・ら！俺たちは現実では明王朝を支えるんや！二度と曹操も出してはいかんし、晋のような北夷に滅ぼされるようなことにはなってはいかん！」
て燃えるためのもんだしな

0144 名無しさん 2023/12/20(水) 18:01:39.12 ID:MoRRQvOD0

杜甫もう一つの諸葛亮アゲポエム『八陣圖』

巧蓋三分國名成八陣圖
江流石不轉遺恨失呑呉

日本語訳
諸葛孔明の武功は、魏・呉・蜀を圧倒するほどのものだった。彼の名は八陣の図によっていっそう高くなった。長江の流れにも、孔明が石を積んで作ったというこの（八陣の陣形の）石はびくともしない。惜しいかな、呉を攻めて滅ぼし、併呑しえなかった。

0145 名無しさん 2023/12/20(水) 18:02:32.25 ID:f3WmJc+60

蜀とかいう僻地で人口も少ないオワコン地域で民心を安定させて、しかも北伐を何度も敢行してる
こんな事は他の誰にもできん

0147 名無しさん 2023/12/20(水) 18:09:58.94 ID:ASNjD5kA0

夷陵の戦いで蜀はもうダメと思われていたものが突然蘇って魏の四郡を落したから魏はあり得ないってびっくりしたんだぞ

0148 名無しさん 2023/12/20(水) 18:12:15.77 ID:BXEBt91l0

>>147
まぁ結局、北伐用の兵員を夷陵で喪失したから無駄だったけどね。
これ言うと最近は「夷陵の戦いは無かった」とか言い出す人もいるけどさ

0149 名無しさん 2023/12/20(水) 18:13:20.22 ID:IU3mp9540

ザーサイ

0151 名無しさん 2023/12/20(水) 18:14:08.05 ID:zoYdPf1g0

実行力は劉備ありき

0153 名無しさん 2023/12/20(水) 18:22:57.82 ID:7kfyqR1Vd

人を見る目なかったよね
コイツが取り立てた奴尽くやらかしてら
劉備のおかげでなんとか人材が揃ってただけだし
関羽、張飛は見○し、馬超魏延も扱いきれず、晩年の趙雲頼みの戦術

0154 名無しさん 2023/12/20(水) 18:25:12.30 ID:A1L7UHgdH

軍人というより本質は政治家だからな

0155 名無しさん 2023/12/20(水) 18:25:37.34 ID:f47bFmz70

結局行き着くところは呉との決裂やろ
関羽のやらかしが決定的

0157 名無しさん 2023/12/20(水) 18:38:27.97 ID:JAjL+nlo0

関係ないけど信長の野望pkで武将編集するんだが淡海乃海verの朽木元綱の能力ってどのくらいが適切？
政治は100かな

0158 名無しさん 2023/12/20(水) 18:40:16.14 ID:+DJXH6t70

楊儀みたいな奴等ばっかだな

0159 名無しさん 2023/12/20(水) 18:45:19.24 ID:YOVpY5XKM

正史買ったけど読んでねぇ～

0162 名無しさん 2023/12/20(水) 19:30:20.64 ID:eqsL4TqQ0

三国志と勘違いされてるけど、孔明の活躍の99％は、三国志演義の方の創作だからな。
典型的なのが「赤壁の戦い」。あそこでの孔明の活躍、呉の孫権・周瑜らへの大演説とか、
藁船使って、魏の矢を10万本せしめるとか、ぜーーーーーーーーーんぶ創作です。
そもそも赤壁の戦いに孔明は参加してません（失笑

0165 名無しさん 2023/12/20(水) 19:48:23.63 ID:45ihULvo0

マリナーズのイチローみたいなもんやろ

0166 名無しさん 2023/12/20(水) 19:51:21.58 ID:S0LJl+CT0

史実では司馬懿は別に孔明にビビってなかったのか？

0169 名無しさん 2023/12/20(水) 19:55:32.31 ID:xyJMRv/u0

>>166
それなら奇襲強襲大好きな司馬懿が
わざわざ持久戦選択しない
すくなくとも付け入る隙がないぐらいには軍事的才能はある

0170 名無しさん 2023/12/20(水) 19:57:12.72 ID:jqsDLZWy0

>>166
史実の司馬懿は対孔明ではかなり慎重に動いてる

0247 名無しさん 2023/12/21(木) 02:55:00.38 ID:wjBU0Qf90

>>166
機動力活かした戦略が好きな司馬懿が持久作戦を採ったのは注目に値するだろ
まあ明帝がそう命令してたってのが大きいんだが

0167 名無しさん 2023/12/20(水) 19:51:28.01 ID:ZfABTDIf0

統率70の奴が司馬懿と互角に戦えねえよ

0171 名無しさん 2023/12/20(水) 19:58:10.34 ID:xyJMRv/u0

>>167
孔明って攻城戦はともかく
夜戦では負けたことがない
普通にチートだぞ

0168 名無しさん 2023/12/20(水) 19:54:20.84 ID:xhXT2J+h0

孔明は普通にスーパーマンだわ

0172 名無しさん 2023/12/20(水) 19:58:42.70 ID:xyJMRv/u0

夜戦→野戦

0173 名無しさん 2023/12/20(水) 20:17:24.91 ID:yDic7L2E0

寄せ集めの蜀を国として維持しただけでもすごい

0175 名無しさん 2023/12/20(水) 20:23:06.74 ID:Uo5NOaDb0

内政は超一流、軍事も有能だが韓信のような異常な才はない

0177 名無しさん 2023/12/20(水) 20:29:14.90 ID:4EHYOzwR0

現実の戦争みてると戦場での華麗な指揮の技術よりは
内政で富を蓄えて兵隊鍛えて、兵站整えてが重要なんだな

0178 名無しさん 2023/12/20(水) 20:30:24.46 ID:LykHLami0

夷陵で「もう終わりだよこの蜀」レベルになったけど
五年で立て直したぞ
そっからの一次北伐で馬謖がアレだから泣くしかねえわ

0179 名無しさん 2023/12/20(水) 20:39:52.92 ID:d90xvyqL0

孔明は人を見る目がイマイチ
どうしても名士優遇する

0180 名無しさん 2023/12/20(水) 20:43:55.36 ID:xyJMRv/u0

>>179
この時代だとどうしようもないところがある
一人登用するとその一族が芋づる的に登用できる時代だから
名族に偏るのは仕方ないというか
その点で王氏や楊氏とか一族まとめて中堅どころに登用できる
中原の魏との層の厚さが違うというか

0183 名無しさん 2023/12/20(水) 20:50:22.27 ID:YxYMclkEM

公式最強軍師は
陳寿が張良に次ぐと言い
裴松之も能力的なことに反論してない賈詡だろ

0184 名無しさん 2023/12/20(水) 21:25:14.41 ID:fGQfSa+Y0

今だに語り継がれて日本の片隅のネットでさえ語られるレベル

0185 名無しさん 2023/12/20(水) 21:25:37.81 ID:aZ26/PGO0

饅頭を開発した

0190 名無しさん 2023/12/20(水) 21:35:42.92 ID:ajk3aprr0

いろいろ発明してたみたいだからの発明家としての能力はドクター中松のちょっと下くらい

0197 名無しさん 2023/12/20(水) 21:44:29.85 ID:BXEBt91l0

陳平は劉邦が○んだのに
別に呂氏の専横を許しても損はないのに

○んだ君主への忠義
中華の安念という中華の民への忠義
これをあらゆることよりも優先して、そして成し遂げた。権力を極めたあとの動きも素晴らしい。

俺は蕭何と陳平と韓信が欲しいね

0199 名無しさん 2023/12/20(水) 21:46:00.79 ID:m8gXVteVa

史実ではあんまりビーム出さなかったらしい

0200 名無しさん 2023/12/20(水) 21:49:13.14 ID:BXEBt91l0

まぁ公明のスレなのに陳平に熱くなっちまったな
どっちにしろ劉備には陳平も韓信もいなくてダメだったな

諸葛亮は一人で張良と蕭何をやり
韓信は関羽がやったかも知れんがな、陳平はホウ統ができたかも知れんが

0203 名無しさん 2023/12/20(水) 21:54:13.87 ID:xyJMRv/u0

>>200
関羽に夏侯惇の性格があれば
韓信になれたかもなあ、ぐらい

0249 名無しさん 2023/12/21(木) 02:57:00.60 ID:wjBU0Qf90

>>200
公明は徐晃じゃろ

0205 名無しさん 2023/12/20(水) 21:57:13.63 ID:FoWlw0Gd0

孔明っめ過労○っぽち○に方しているよな

0206 名無しさん 2023/12/20(水) 21:59:20.38 ID:xyJMRv/u0

>>205
そりゃあ一人で蕭何・張良・韓信兼ねようとしたら過労○もするんじゃね

0225 名無しさん 2023/12/20(水) 23:05:27.04 ID:N6TF++j20

>>205
漢の三傑で言えば蕭何タイプなんだろうが、蜀の人材不足と孔明自身の人物眼のなさから三傑の役割を全部一人でやってたようなものだから

0208 名無しさん 2023/12/20(水) 22:02:55.84 ID:S0LJl+CT0

そもそも関羽は年が年だから無理だろ

0214 名無しさん 2023/12/20(水) 22:29:11.71 ID:BXEBt91l0

まぁ逆に陳平としたら斎王・劉襄が反乱を起こしてしまったのは、焦ったんじゃね？
劉襄を次の皇帝にするわけにいかないし、長い目でみたら正当な皇帝に対しての謀反の容認になっちまうからな

だから代王劉恒（のちの文帝）を擁立して、
少帝弘、常山王劉朝、淮陽王劉武も「恵帝の子供ではない」として○して呂氏を排除し
同時に劉襄も皇帝につけることをしなかったわけだ

でもって文帝が最高の皇帝だったろ？
陳平はその後の言動も素晴らしいし、こんなもんあの世から劉邦見てたら四功臣確定や

0217 名無しさん 2023/12/20(水) 22:45:09.21 ID:+DJXH6t70

史実厨ってすぐ脱線したがるなw

0219 名無しさん 2023/12/20(水) 22:46:10.12 ID:BXEBt91l0

>>217
まぁこの辺で陳平の話はやめるわ
せめて魏延擁護の話を始めれば良かったなｗ

0222 名無しさん 2023/12/20(水) 22:56:14.95 ID:xyJMRv/u0

もう終わり、といったんでもう何も言うつもりはありませんよ

0224 名無しさん 2023/12/20(水) 23:03:48.94 ID:BXEBt91l0

>>222
だから>>204が時系列が違った時点で、もうお前の論は終わりでしょ？

お前「陳平は長期的な視野は持たない、臨機応変の鬼謀はあるけど、忠誠心もない。その場でサバイブしてるだけ。呂氏が不利になってから動いただけ」

俺「それ時系列違うよね。呂氏に兵権がある呂氏安泰の段階で、既に動いてるよね」
→斎王の反乱の前に、陳平が周勃と動いてるから、お前の論は崩壊

俺「それに呂公が○ぬまで耐える視野、劉氏の王朝が中華の安寧に必要という視野、劉襄ではなく劉恒を選び文帝時代を作った視野、長大すぎてビビる」
俺「それに自分は呂氏になろうとしなかった。これは忠義と賢さを兼ねている」
お前「そんなの未来視しなきゃ無理！（意味不明）陸賈来るまでノープランなのはどうなのよ！（レスバレベルのの難癖）」

こんなとこっすね

0227 名無しさん 2023/12/20(水) 23:06:41.79 ID:BXEBt91l0

まぁこういう議論も
中華、朝鮮、江戸以降の日本の藩塾
とかで何度もされてきたんだろうな

まぁただ、朝日の場合は真の忠義は何かとかで、誰が有能かとかは少なかったんだろうけど

0229 名無しさん 2023/12/20(水) 23:10:21.43 ID:wLQeXaB5M

孔明のせいで前漢の功臣達がdisられてて草
とんだ不忠者だよこれぇ

0230 名無しさん 2023/12/20(水) 23:13:06.98 ID:Xcqjp8hQ0

まさか孔明も『パリピ孔明』とかいうアニメやドラマの
主人公にされるとは思うまいて

0234 名無しさん 2023/12/20(水) 23:26:03.45 ID:fssXWj3M0

ワンオペ名ばかり店長

0236 名無しさん 2023/12/20(水) 23:31:58.34 ID:kTeyO6LA0

ビームが撃てるから敵から見たらガンダムみたいなもんでしょ

0238 名無しさん 2023/12/21(木) 00:19:27.84 ID:4/RJ9NWi0

終盤(？)英雄がいなくなって云々とかあるけど逆に統治システムが向上してくるわけで、もう人云々よりもそっちを学びたい

0239 名無しさん 2023/12/21(木) 00:55:26.09 ID:q4W5uKdt0

史実なんて誰もわからないし
それいったら趙雲なんてただの守備隊長レベルで
関羽張飛も少し強いくらいの武人でしかない

0240 名無しさん 2023/12/21(木) 00:59:18.80 ID:mPloiNF+a

>>239
適当なこと言うな
関羽張飛は天下に鳴り響いた名将だぞ

0241 名無しさん 2023/12/21(木) 01:00:50.23 ID:o4oyz9jgM

密偵ちゃん

0242 名無しさん 2023/12/21(木) 02:33:19.79 ID:naOjhpTkH

安倍晋三
統率99政治99知力1武力30

0243 名無しさん 2023/12/21(木) 02:38:44.61 ID:hqb/rPw40

侠客（やくざ）

0248 名無しさん 2023/12/21(木) 02:55:36.44 ID:UYYkbvpD0

政治家

0250 名無しさん 2023/12/21(木) 03:01:47.34 ID:X4mLgFK70

北伐各回の推移を見ると軍事面もわりと有能に見える(´・ω・｀)

0252 名無しさん 2023/12/21(木) 06:52:55.05 ID:0u5zC2ky0

強い漢を取りもろすってお話

0254 名無しさん 2023/12/21(木) 09:08:56.07 ID:fIjz9U9j0

>>252
う〜ん無理そうっスね多分

0253 名無しさん 2023/12/21(木) 09:06:54.30 ID:7ZxsGtYR0

個人で切り捨てたとかないだけで無敵の孔明様は戦でも最強よ

0255 名無しさん 2023/12/21(木) 09:13:43.73 ID:g9lFoQsh0

饅頭作ったの孔明なんやろ？現代でも生き残ってるし最強じゃん

0256 名無しさん 2023/12/21(木) 09:19:13.07 ID:g9lFoQsh0

コーエー式能力値でいつもふしぎにおもうんだけど劉備の近衛隊長にすぎない趙雲とかの政治の値が実際に運営してたであろう弱小勢力の内政家よりもくっそ高いの何故なんやろな

0257 名無しさん 2023/12/21(木) 10:16:54.25 ID:+hjun77/d

統率高いやつの知力が低いことなんてあり得ないよな

0260 名無しさん 2023/12/21(木) 13:51:13.03 ID:0gTx/8/Ua

>>257
徳と腕っぷしだけの人物なら統率高く知力低くてもおかしくはない

0258 名無しさん 2023/12/21(木) 10:32:45.08 ID:rjvX49gz0

蜀の安倍晋三

0259 名無しさん 2023/12/21(木) 13:47:14.25 ID:5/pTI/Cs0

あげ

0264 名無しさん 2023/12/21(木) 20:29:08.37 ID:xzILOA/W0

魏を攻め続けるってめちゃくちゃすごい

参照先 https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1703055941/\n\n

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